Por Pablo Cuvi.
Edición 414 – noviembre 2016.
No he vuelto por su apartamento de la González Suárez desde la famosa historia del tigre que cayó del décimo piso y fue rematado por el vicepresidente Dahik. Ahora, Jaime Durán es una celebridad en Argentina, admirado y detestado por ser el estratega de Mauricio Macri. Y es reconocido en países como México y Brasil donde suele asesorar a políticos de primera línea. Acá diseñó la campaña de Rodas para la alcaldía quiteña, infligiendo la primera gran derrota al correísmo. Además, ha escrito con Santiago Nieto libros de alto vuelo intelectual sobre el arte de ganar elecciones, y le encanta hacer declaraciones que le echan a medio mundo encima.
Eso le ha ganado un aura de cinismo que, desde el punto de vista filosófico, no le molesta. Hoy viste de negro, habla con la seguridad de quien conoce la cocina de la política y cuando planteo algún dato que estorba a sus teorías le resta importancia con suficiencia. Digamos que representa bien a su propio personaje. Como los políticos que asesora. Start. Ingresamos de golpe a la cima de la política mundial, antes del primer debate Clinton-Trump.
—¿Cómo se explica el auge de Trump?
—Por la crisis brutal de la democracia representativa. No es Trump solamente; si tú tomas la elección norteamericana, vas a ver que un grupo importantísimo dentro del Partido Demócrata (PD) apoyó a Sanders, que es un fenómeno idéntico al de Trump. Es la resistencia de la gente que se siente fuera del sistema en contra de una política arcaica.
Frente a esa crisis hay un montón de reacciones posibles: en el mejor de los casos, líderes que entienden la crisis, la estudian, buscan salidas y, sobre todo, buscan nuevas formas de comunicación de esta sociedad líquida en la que no hay verdades, en la que todo lo viejo en cuanto a la religión, la política, las costumbres, la sexualidad caducó.
—¿Y Hillary qué representa?
—Ella es una viejita conservadora que podría ser la reina de Inglaterra y el Clinton actual puede ser el príncipe de Gales (risas). Trump es la irracionalidad, alguien que está fuera del sistema como lo estuvo en su momento Bucaram en el Ecuador. Está fuera por brutal. Y es un peligro para la humanidad por sus posiciones extremistas, racistas, que si se enfrentan con la interpretación del islam que tiene el califato pueden acabar con todo.
Lo del califato tiene que ver con la teología islámica y la brutal invasión de los occidentales a Iraq, algo que nunca se debió haber hecho. Uno de los libros más interesantes que escribió Owen, ese psicólogo que escribe acerca del hubris y la tendencia a la locura de los líderes, se llama Bush, Blair y la intoxicación del poder, explicando que esa invasión fue una mera manía de dos desquiciados y ególatras.
—Mirando estas locuras, ¿qué es la política?
—La mayor parte de estudios sobre liderazgo te demuestran que casi todos los líderes políticos estaban completamente locos, desde siempre. Que los líderes políticos son personas fuera de lo normal es lógico; si no, no fueran líderes. En este fuera de lo normal a veces hay elementos negativos que les llevan a hacer brutalidades y a veces no.
TODOS SOMOS MENTIROSOS
—¿Qué es la realidad? En política, ¿la realidad es la opinión pública?
—La realidad existe poco. Lo que creíamos que era la realidad la empezamos a inventar hace 30 000 años. La realidad fue impuesta por los superiores, los presidentes, los líderes ideológicos, pero se fue haciendo cada vez más democrática. Ahora, la realidad la construyen millones de personas que se comunican todos los días con cientos de mensajes de textos, fotos, etc. Ahí la política vive, depende de esa realidad, aunque ocupa solo un 3% de eso; o sea que la política está determinada por un 97% de cosas que no tienen que ver con la política: el sexo, la fotografía, el deporte, el amor por las mascotas…
—¿Cuando hablas de política estás hablando de los nuevos electores?
—De la generación del poder. Los electores ahora hacen lo que les da la gana. Los dirigentes no dirigen, van en pos de la gente. Aplicando esto hemos tenido éxitos descomunales, contrarios a todo lo que decía la prensa en Argentina desde hace diez años.
—¿Qué es lo que guía a esta gente…
—¡Nada!
—… un infinito número de variables que se van cruzando allí?
—Un infinito número de variables. Por eso, ser un líder hoy supone una preparación que antes no era necesaria. Tienes que percibir eso: no se trata de hacer encuestas para hacer lo que dicen las encuestas, se trata de usarlas como uno de los instrumentos que te permiten comprender el mundo en que vives para que lo que tú dices sea escuchado.
—Les critican a los consultores políticos porque venden humo, manipulan a la gente, etc., mientras la política económica va por otro lado.
—Tal vez algunos harán eso. En nuestro caso, cuando trabajamos con un equipo de campaña empezamos diciéndoles: “jamás mientan”. Y no es por moralina, no soy católico, no creo en ninguna religión, sino porque cualquier pibe puede meterse en la red, encontrar tu mentira y hacerte pedazos.
Además, desde que apareció la televisión, las imágenes no dejan mentir, cosa que era posible con los textos. Hemos hecho estudios aquí, en México, Brasil, hay políticos que salen en los focus groups hablando de los pobres. “¡Qué va, es mentira lo que dice!”. ¿Y por qué es mentira?. “Se le ve en la cara”. Con nuestro rostro comunicamos más de lo que comunicamos con las palabras y la gente se da cuenta cuando mentimos.
—A políticos como Trump, a cada rato le sacan que no es verdad lo que ha dicho; y al mismo Rafael Correa le oyes que está manipulando los datos y dices: “está mintiendo”. Sin embargo, se salen con la suya, ¿por qué?
—El tema es más complejo, hay dos o tres libros espectaculares, entre ellos El gorila invisible, que te demuestra que los seres humanos mentimos permanentemente; de un modo extraordinariamente divertido te permite comprender la psicología humana, terminas sabiendo que tú tienes una biografía de ti mismo, yo tengo la mía; según estos psicólogos alrededor del 70% de lo que tú recuerdas es mentira.
—Nos armamos una biografía para sobrevivir.
—Y hay cosas que olvidamos porque es mejor olvidar y punto.
¿FUNCIONA EL CHE GUEVARA?
—Tú descartas el uso de conceptos como izquierda. Sin embargo, hemos vivido en Sudamérica un proceso donde declararse de izquierda fue clave y donde analizar la realidad con ese criterio funcionaba. ¿Por qué siguió funcionando en el Ecuador o Venezuela?
—¿Ser católico es ser de izquierda, apoyar a la teocracia más salvaje y oscurantista de la historia es ser de izquierda? (Se refiera a Irán).
—No estoy diciendo que sean de izquierda, yo nunca creí que eran de izquierda. Pero, ¿por qué funciona la canción del Che Guevara?
—¿Funciona la canción del Che Guevara?
—Le funcionó bien a Rafael Correa vender el paquete mitológico de la izquierda tradicional.
—No creo que sirvió para nada eso o le funcionó en un sector. Pero sí le funcionó la decrepitud de un sistema político y el presentarse como una alternativa. La gente percibía, y no te estoy hablando de mis convicciones, que esta cosa que estaba integrada por la Izquierda Democrática, los socialcristianos, los diputados, había caducado y no le expresaban. A Correa le sirvió hablar contra lo que llamó ‘partidocracia’, eso expresaba un resentimiento generalizado en la población.
—Tuvo un gran spot que eran los payasos saliendo del ascensor.
—No importan los spots, ni siquiera el conjunto de la campaña; él hablaba eso, pensaba eso, se burlaba de las momias cocteleras, se burlaba del establishment, esa sí fue su fuerza.
—Pero adornaba el paquete con el discurso de izquierda.
—Cosa que a él le gustaba para tocar la guitarra, pero a nadie le importaba un carajo. Cuando preguntabas en la primera elección de Correa: “¿usted quiere que el próximo presidente sea de izquierda o de derecha, o no le interesa el tema?”, querían que fuera de izquierda un 8%, de derecha un 5%, a los demás no les interesaba el tema.
—¿Qué es la democracia de masas por oposición a la democracia anterior?
—La democracia anterior era una democracia de élites donde los dirigentes dirigían, el candidato daba un discurso, los periódicos publicaban el discurso, la radio leía los periódicos y los que votaban, que eran muy pocos, hasta 1950 no votaba ni el 20% de las personas de América Latina, conversaban sobre lo que decían los periódicos. En esa democracia elitista importaba lo que decían los obispos, el papa, los industriales, los ilustrados, los intelectuales; a los hijos nos importaba lo que decía el padre, etc.
Se fue desmoronando eso y ahora hay una crisis total de representatividad; los sindicatos, que en el caso ecuatoriano tenían tanto peso cuando fue presidente Osvaldo Hurtado, ya no lo tienen; la Iglesia, que podía ordenar cuando Ponce fue candidato que todos los católicos voten por Ponce, no tiene esa posibilidad; la gente se liberó y hemos llegado a una democracia de masas que es anárquica, en la que todos se comunican con todos y toman sus decisiones a partir de la conversación.
La opinión pública nació en la conversación, cuando gente en los cafetines conversaba subversivamente en contra del establishment y hablaba de la democracia. Ahora no conversan sino que se comunican: es el YouTube, es el Facebook, que probablemente es la herramienta de comunicación más importante que existe este momento. En todos nuestros países hay más celulares que habitantes, vivimos en un mundo de una comunicación descomunal. Nada de esto es bueno ni malo, hay cosas espantosas que suceden por eso y hay cosas buenas, pero la realidad es esa.
CORRUPTOS Y ENVIDIOSOS
—Tú le decías a Macri que solo al 4% de los argentinos le interesaba el problema de la corrupción, que no convenía hacer una política del discurso contra la corrupción.
—No era 4%, era como 7%. Ahí hay distintas cosas, el tema de la corrupción no da votos en ningún sitio del mundo. Como dice un autor, la corrupción de la élite no es más que la nata de una sociedad.
—¿O sea que todos mentimos y todos somos más o menos corruptos?
—Piensa un poco en lo de Jesucristo y quién lanza la primera piedra: la señora que vende libras de ocho onzas, el policía que te pide una coima por la licencia de manejo. No es un tema tan importante. En Brasil ha sucedió una de las cosas más increíbles de la historia: a Dilma Rousseff, de quien nunca fui partidario, no le pudieron comprobar ni un elemento de corrupción, ella es una vieja izquierdista y para los antiguos izquierdistas la revolución era ética; solo le comprobaron que movió unas cifras en el informe para que el déficit parezca mayor o menor, y la mayoría de diputados que votaron por la destitución están envueltos tanto en el Lavajato como en el Petrolao, participan activamente de una distribución de 8 000 millones de dólares.
La corrupción ha sido constitutiva de todas las monarquías y del poder siempre. Yo personalmente creo que hay que combatirla, no porque dé votos sino porque daña a la sociedad, como lo que inventaron Cristina y Néstor en Argentina: saquearon el Estado de tal manera que corrompieron todo y nos llevaron a un estado de injusticia y de pobreza descomunal.
—¿Cómo funciona el miedo en las campañas electorales, votar por miedo al otro?
—Funciona, cuando votas en contra de alguien a quien no quieres como presidente, votas por miedo. Uno de los casos más claros fue la reelección de Bush en Estados Unidos, que se produjo después del ataque del 11S, cuando la gente estaba aterrada con lo que había ocurrido y reaccionó con una enorme ignorancia, con una islamofobia salvaje y lo que querían es que maten islámicos, no entendían que haciéndolo extendían el problema y creaban el Isis. Entonces, un presidente de los menos preparados y más torpes que ha tenido Estados Unidos logró la reelección por el miedo a los islámicos.
—McKee, en su libro sobre guiones de cine, dice que para el análisis de un personaje lo más importante que se debe averiguar es a qué le tiene miedo.
—Hum, interesante.
—¿Y cuánto juegan el resentimiento y la envidia en una votación?
—Mucho. Lo más probable es que aprendimos a hablar para murmurar, es el chisme el que explicaría el desarrollo del lenguaje humano. El tema de la envidia tiene que ver con el lenguaje y los seres humanos permanentemente murmuramos sobre los otros. Como dice un autor, los grandes profesores de historia cuando van a almorzar, o los genios de la NASA, no siguen hablando sobre la guerra mundial ni sobre los efectos de los quarks, sino que pasan inmediatamente a conversar sobre cuál colega se acuesta con quién, con cuál es la pelea personal del director del departamento o cuál profesor empleó indebidamente los fondos comprándose un reloj.
En Argentina hemos tenido la posibilidad de investigar y la gente no habla de la sustancia de la política, sino que toma actitudes políticas que tienen que ver con cosas que les interesa.
—Por eso funciona el discurso antioligárquico, porque tienes envidia de los pelucones.
—La mayoría de la gente tiende a envidiar a los que están mejor que ellos. Entonces, el discurso de la envidia está presente en todos lados; la cuestión está en que el elector suponga que la destrucción de aquel a quien envidia le beneficia o no, ese es el tema central.
—Les vamos a expropiar la tierra y repartirla a los pobres…
—Sí, pero si yo pienso que con esa consigna me va a ir mal en la economía, a mí y a mi familia, digo no. Ellos saben que si cierran la fábrica se van a quedar sin trabajo, entonces no quieren que cierren la fábrica.
LAS METIDAS DE PATA
—Básicamente la gente es conservadora, se opone al cambio. ¿Qué sale en las encuestas?
—La gente siempre teme el cambio y no me refiero a la gente de abajo, más todavía las élites, que son terriblemente conservadoras.
—Tienen miedo de perder lo que tienen.
—No solamente es un elemento físico, es miedo al cambio en sí mismo, miedo a lo nuevo.
—Si estás bien no arriesgas, cualquier cosa que venga te puede afectar.
—No necesariamente, hay algunas que se pueden mejorar. Y a las élites intelectuales que están muy mal económicamente también les da miedo, quiere seguir teniendo, porque no lo leen, los 50 tomos de las obras de Lenin en la biblioteca para sentirse seguros psicológicamente, eso es ser profundamente conservador. En esto, El fin del ‘Homo sovieticus’, de la Premio Nobel, es uno de los libros más hermosos que he leído, impresionante, sobre qué mismo fue este famoso Homo sovieticus ¿Qué te muestra la señora esta? Que el hombre rojo es un ser humano temeroso de la libertad.
—En uno de tus libros dices que los nuevos electores son críticos radicales del orden establecido pero no les interesa cambiarlo. Es una gran paradoja.
—Sí, por el miedo a la libertad. Sienten que está mal la cosa, dicen que está mal, pero tienen miedo de cambiarla.
—Están atrapados. Entonces, ¿cómo trabajas con eso?
—Todos los seres humanos vivimos atrapados en nuestros dilemas. (Habla de un estudio de un sector muy pobre que votaba por Kirchner). Es el voto de la desesperanza; lo que tú decías hace un rato: la envidia, el odio a los ricos.
—Que se joda todo.
—Que se joda todo. Yo escuché exactamente ese razonamiento en 1996, cuando mi socio Roberto Zapata hacía focus en la isla Trinitaria, la gente decía “si gana Bucaram, perfecto; aquí, o se va todo a la mierda o algo mejora”. Era gente que tenía la misma actitud de desesperanza.
—Eso lo sintetizó el mismo Abdalá de una manera maravillosa cuando dijo: “Votar por mí es como rayar con un tillo un Mercedes Benz”. Porque es el acto de revancha gratuito y simbólico, no ganas nada…
—Claro, un sentimiento que era parte esencial de su voto. Ahora, en Argentina tratamos de transmitir a la mayor parte de la gente que esto puede cambiar, no es que te queremos quitar tu subsidio, es que queremos que no lo necesites; una Argentina en la que te integres laboralmente y progresen todos.
—¿Llegaste a decir que si hacen lo que tú dices ganan las campañas?
—Nunca. El candidato hace las campañas, no nosotros.
—Sobre el trabajo de los consultores, se critica mucho que puedan cambiar y asesorar a un candidato y en la siguiente campaña al adversario.
—Según las normas de Informe Confidencial no asesoramos nunca a personas que han participado en Gobiernos dictatoriales, a personas que discriminan a minorías, que discriminan a mujeres o que tienen dineros no legales; el resto me importa un rábano.
—Tú has hecho declaraciones que suelen provocar, como cuando dijiste en Argentina que Hitler era un tipo espectacular.
—Eso fue una deformación del periodista que me entrevistaba sobre distintas cosas, como el régimen venezolano, del cual creo que es la dictadura asquerosa de unos militares. Le dije que me indignaba que sea un régimen antisionista, más del 50% de la comunidad judía venezolana ha tenido que escapar perseguida por el coronel Chávez y por el señor Maduro. Me dijo: “Entonces usted cree que Maduro es igual a Hitler”. Le dije: “No pues, cómo va a ser igual, es un pobre diablo y comparado con Maduro, Hitler fue un personaje espectacular”. Una cosa es decir que era más inteligente que Maduro, el presidente más tonto que he conocido en mi vida, y otra cosa que era un personaje históricamente positivo, pero el periodista se agarró de eso. Yo soy muy conocido en Argentina, escribo todas las semanas en Perfil, soy muy activo contra todas la discriminaciones, es ridículo creer que voy a expresar un pensamiento racista.
—¿Y dijiste en la campaña, cuando salió Macri corriendo a distanciarse, que el papa no daba votos?
—Claro, lógico.
—¿Y por qué Cristina Kirchner se fue ocho veces a ver al papa?
—Porque eran peronistas, je, y les encantaba conversar. Bergoglio es un peronista anticuado, con una visión de la política profundamente reaccionaria. Si además, como papa, los católicos creen que es un ser sobrenatural, me parece perfecto, y me encanta que un argentino sea papa, así como me encanta que la reina de Holanda sea argentina. Ahora, que el padre Bergoglio tenga votos es otra cosa, no tiene votos, y no es un problema de Bergoglio, los seres humanos actuales se independizaron de todo, les importa un rábano la religión, el liderazgo y lo demás, votan por sí mismos, nadie cuando va a la urna dice voy a votar por este porque el papa quiere o porque Dios quiere.
—Pero te puede caer simpático que el candidato esté abrazado del papa o de Leo Messi; o sea, te ayuda, te da tus votos.
—No sé si te da tus votos, pero alguien que está en el desempleo y vive miles de tragedias y va a votar, no dice: no me importan todos mis problemas, voy a votar por este tipo porque se abrazó por un curita; no, eso no existe.
—También dices que muchas campañas se definen más por los errores de los candidatos. Pienso en la campaña de Nebot de 1996.
—Ese es un claro ejemplo, cuando pasó a la segunda vuelta hicimos un memo con un grupo importante de asesores del cual yo era parte, diciéndole: la Costa ya votó, se necesita ir a una campaña serrana, debes ir la noche de los escrutinios con terno y corbata, no debes ir con Febres Cordero, debe ser una campaña definitivamente serrana, culta, amistosa con los serranos. Esa noche Febres Cordero declaró que quienes habían votado por Bucaram eran putas y maricones, y lanzaron una campaña absolutamente tropical; fueron equivocaciones de Nebot las que llevaron a la derrota.
—¿Y esto se repite varias veces?
—Normalmente sí, es lo más común. El ego de los candidatos les lleva a hacer barbaridades. Por eso es que la consultoría política debe ser una instancia de racionalidad.
IZQUIERDA, CLASE MEDIA Y POPULISMO
—¿Existe el votante racional?
—No, el más racional es un apasionado que quiere decir que el otro es bruto y que a él le gusta el inteligente, ese es el elector más racional.
—Pero yo como investigador puedo pensar y deducir que este es mejor que el otro.
—No votas por eso, aunque creo que hay que hacer eso también cuando eres intelectual: pensar, y creo que la prensa escrita nunca pasará porque es el único medio que sirve para pensar, solo los que escriben se dedican a pensar. Los que solo están en la televisión, en la radio, se dedican a comunicar; la gente que tiene formación en escribir tiene otra mente porque cuando escribes tienes que ordenar y pensar, estas obligado, esa es la maravilla de la herramienta escrita, el libro. Sin embargo, no votas por eso. Normalmente los intelectuales somos los menos racionales de todos los votantes, un intelectual formado en la izquierda no va a votar por uno de derecha jamás, porque cree en su religión.
—En tus escritos te gusta burlarte de los intelectuales de izquierda y tú eras un intelectual de izquierda. ¿Hasta cuándo, qué pasó?
—No existe la izquierda ni existió nunca, no existió nunca la Unión Soviética. ¿Era de izquierda ser partidario de los juicios de Moscú?
—Era la izquierda estalinista; los trotskistas eran la otra línea de la izquierda.
—Son divisiones de religiones absurdas, contrarias a los derechos humanos, a la pobreza, a todo.
—Sin embargo, con esos conceptos actuábamos y vivíamos, por eso eran reales. Como cuando dices “real es lo que existe en la cabeza de las personas”. Para uno del Isis es real su interpretación del Corán. Tú le ves de afuera y dices “es un idiota, un fanático”.
—Todos vivimos de mitos, todos, yo también tengo mitos.
—Por eso, la izquierda funcionaba, así se actuaba y se peleaba y se moría por eso.
—No creo que eso tenga vigencia simplemente. Me parece que fue una religión interesante que se extinguió como tantas. Ahora, ojo, que se haya extinguido la religión no significa que haya sido malo ser feligrés; por ejemplo, el Partido Comunista argentino, que fue profundamente reaccionario y prosoviético, fue una escuela de formación genial de cuadros, la mayor parte de los mejores periodistas y escritores argentinos proviene del Partido Comunista. Mucha gente que se formó en la izquierda tiene más posibilidades de cuestionar el mundo líquido y de transformarlo que los que se formaron en la derecha, porque eran mitos menos salvajes.
—Hablemos del concepto de clase media que tú desechas. Usando ese concepto entiendo, por ejemplo, el golpe de Chile en 1973: el vaivén de la clase media fue lo que terminó de inclinar la balanza hacia Pinochet. Y en esta década se ha insistido en que la gran trasformación de estos Gobiernos dichos de izquierda ha sido la incorporación a la clase media de millones de pobres, por ejemplo, en Brasil.
—(Irónico). Y por eso le va como le va al PT.
—Así le va al PT porque se acabó la plata, como pasó en el Ecuador, pero eso no quiere decir que no hubo el ascenso social. Al contrario, te estaría diciendo que esa clase media no tiene ninguna fidelidad, es consumista, y el rato que se acaba la plata se acaba la fidelidad.
—Algunos conceptos tienen más utilidad para entender la realidad y otros menos. ¿Qué es clase media a esta altura de la vida? La clase media es a la sociología marxista lo que fue populismo para la sociología yanqui. Dijeron: entre democracia y totalitarismo, ¿qué hay?, el populismo, una caja negra en la que entra cualquier cosa. En la visión de Marx, que escribe cuando están todos los efectos de la Revolución industrial vigentes, en 1850, hay la oposición entre el proletariado y la burguesía, esta pelea no sirve para un carajo pero la lucha es entre esas dos clases sociales y esa es la historia. Marx me parece un tipo genial, pero sus conceptos no tienen sentido, ahorita lo que hay es un despelote universal.
—Yo estoy pensando en White Collar, el libro de Wright Mills de 1950 que me encantaba en mis épocas de sociólogo, ahí está muy bien descrita la clase media norteamericana. Y puedes seguirla políticamente hasta los años noventa, lo que estudia Greenberg en Middle Class Dreams. ¿Ha dejado de funcionar la middle class en Estados Unidos?
—Es una forma de analizar la política que puede ser interesante; no hay una forma exclusiva de analizar la sociedad, no existe la verdad. ¿Los que apoyan a Sanders son clase media o qué? Los que apoyan a Trump son obreros, son clase media, son oligarcas, ¿qué son? Las encuestas dicen que en gran masa son obreros.
—Puedes decir que el clásico sueño de la clase media norteamericana se ha visto frustrado por varias razones y que de ahí sale mucho del apoyo a Sanders y a Trump, por ejemplo.
—Puedes usar ese esquema y puede tener sentido. Puede ser también el hecho de que las religiones se están muriendo y eso produce un escepticismo que hace que la gente tome esas actitudes. Puede ser también el descubrimiento de la astronomía, que hace que nos sintamos cada vez más unos ratoncitos chiquitos y eso nos hace perder la fe en los grandes ideales. Tienes miles de razones, todas son verdades paralelas, ninguna elimina a ninguna.
