José Valencia. Después del diluvio.

Por Pablo Cuvi.

Fotos: archivo José Valencia y El Comercio.

Edición 440 – enero 2019.

 

Nos conocimos en Nueva York, en 1988, cuando fui a presentar mi libro de viajes y él se hallaba en su primera misión afuera. Treinta años después, es el diplomá­tico de carrera que vino a rescatar la política exterior de los estragos causados por la po­lítica correísta, que se empeñó en destruir la Cancillería y la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. Acaba de volver de Estados Unidos adonde viajó siguiendo el plan de reactivar la agenda, sobre todo de comercio e inversiones. Luego irá a México, a China, a Brasil, de modo que hablamos entre viaje y viaje, en su casa, con un whisky de por medio.

El canciller Valencia sigue siendo el tipo sencillo y amable de siempre, que saca las mañanas a pasear al perro y compra el pan cuando puede pues desde que le nom­braron ministro no tiene tiempo ni para leer ficción, que es su único escape de la realpolitik. Aunque la política también es su pasión y ha tomado cursos de posdoc­torado en las universidades de Columbia y Harvard. La charla continúa sobre su visita a Washington.

— ¿Qué más tenemos con Estados Uni­dos?

—Tenemos una vinculación muy espe­cial por la dolarización. Hay entendimien­tos, por ejemplo, para la impresión de las monedas que sacamos y para el reciclaje de los billetes que deben ser renovados.

— ¿De paso visitaste el FMI o eso está prohibido?

— (Ríe con ganas). No tengo ningún problema en visitar el FMI.

—De acuerdo a Walter Spurrier, tarde o temprano iremos a golpear esa puerta.

—Lo hemos hecho en el pasado, y mu­chos países lo han hecho cuando se han en­contrado en dificultades económicas. Si eso llega a ocurrir, no va a significar una trans­gresión a ningún dogma. Al contrario, hay que aprovechar las oportunidades.

—Vamos al principio de tu carrera. ¿Qué tal experiencia fue estudiar en la Academia Militar Ecuador?

—Nunca me adapté completamente a la estrictez militar, pero terminé querien­do a la Academia y graduándome en 1979. Tenía muy buenas notas en matemática y física, iba a estudiar Arquitectura, pero me di cuenta de que no me iría bien en la vida con eso.

— ¿Por eso entraste a Derecho en la Ca­tólica?

—A último momento un amigo me convenció de que siguiéramos Derecho. El decano era Gonzalo Zambrano, el de la Corte Suprema, y eran profesores Alberto Wray, Ernesto Albán, Tito Cabezas, que fa­lleció, Hernán Salgado…

—O sea que ya no era tan curuchupa el ambiente.

—Era la época del enfrentamiento de dos posiciones, un movimiento más pro­gresista y otro conservador. Ya graduado como licenciado me presenté al concurso en la Cancillería e ingresé en diciembre de 1982. Después, como me gustaba mucho el derecho constitucional, hice mi tesis sobre eso.

— ¿Qué encontraste en Nueva York en tu primera salida?

—Fui a un área de Queens que me im­presionó porque estaba llena de ecuatoria­nos. Había un restaurante que se llamaba Barcelona, el punto del sabor y servían Pil­sener. Era una colonia muy vibrante, acti­va. Cada 10 de agosto por Roosvelt Avenue había un gran desfile de comparsas. Pero llegué a trabajar en una cuestión muy abu­rrida: presupuesto de Naciones Unidas. Fue un terror estar metido dos años en la Quin­ta Comisión que se encargaba de eso. El año noventa, Ecuador fue electo miembro del Consejo de Seguridad y llegó como em­bajador José Ayala Lasso y pasé a manejar temas políticos.

— ¿Ahí están los señores de la paz y de la guerra o nadie les hace caso?

—En el Consejo de Seguridad te das cuenta del poder que tienen las potencias nucleares para tomar decisiones. Me chocó en su momento porque uno llega con un espíritu democrático, pensando que es un foro internacional, que todos los países son iguales, y ves que hay reales diferencias de poder. Fueron dos años muy intensos, únicos: la caída del Muro de Berlín, la desintegración de la Unión Soviética, la guerra de Iraq, la invasión a Kuwait, el ini­cio de la guerra en los Balcanes.

— ¿Adónde fuiste después?

—A estudiar Ciencias Políticas en Co­lumbia. Siempre me gustó la política in­ternacional y era un buen momento para estudiar algo distinto. Ahí trabajé también temas de política doméstica, digamos, y sa­qué una maestría con profesores de prime­ra línea. Regresé el año 95.

— ¿A la guerra del Cenepa?

—Inmediatamente después. Me incor­poré a trabajar en el área de Naciones Uni­das, en lo relacionado con la guerra.

—Recuerdo que sonaba más la OEA. Ahí estaba Blasco Peñaherrera. ¿Funciona la OEA en estos casos?

—No es lo que la gente cree. La OEA es un foro de debate, depende de la voluntad de los países miembros y lo que busca es más bien apaciguar los ánimos, evitar que una confrontación militar localizada se tor­ne en una guerra total. Ahí hubo la Declara­ción de Itamaraty, se acordó el cese de hosti­lidades y el inicio de conversaciones entre el Ecuador y el Perú. Eso fue fruto de…

—De que el Ecuador aceptó el Protocolo de Río.

—Eso abrió el camino para las con­versaciones de paz. Allí subió el presidente Alarcón, que nombró canciller a José Ayala Lasso. Él me pidió que trabajara como su jefe de gabinete y me involucré totalmente en el proceso de paz, era el apoyo del canciller, lo acompañé a todas las reuniones que tuvo.

—Fueron clave esas mesas de diálogo que se llevaron adelante para informar y convencer a los ecuatorianos.

—Así es. Fueron casi dos años de un trabajo arduo, externo con las cuatro co­misiones, y en lo interno para mantener in­formados del proceso de negociación a los distintos estamentos de la sociedad ecuato­riana: políticos, medios de comunicación, en provincias; hubo una serie de opiniones que sirvieron para orientar mejor la nego­ciación. Ahí cumplió un rol importante Pancho Carrión, que era el subsecretario de Soberanía. Fue un trabajo lleno de di­ficultades, incluso de roces en la frontera, de ir sorteando muchas desavenencias para llegar a entendimientos. El canciller Ayala Lasso reseña en su libro, que es muy bueno, muchos de esos momentos.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

PITE CONTRA LUCIO

— ¿Cuál fue tu siguiente misión?

—Ginebra. Naciones Unidas. Allí me alcanzó la crisis del 99 y la dolarización. Re­cuerdo que los diplomáticos no recibimos un centavo durante cuatro meses, no llega­ban los giros, y teníamos la incertidumbre de no saber realmente lo que estaba pasan­do acá: había protestas sociales, cayó Ma­huad. Una época muy tensa, que uno vive desde afuera, pese a las comunicaciones, con mucha ansiedad. Yo me conectaba en las madrugadas al noticiero de HCJB en onda corta, había voces que pedían la vuel­ta del sucre…

—¿En qué consistía tu trabajo?

—Llevaba derechos humanos y Ecua­dor sonaba porque José Ayala Lasso había sido el primer alto comisionado de Nacio­nes Unidas para los derechos humanos, allí, en Ginebra. Él estructuró la Oficina del Alto Comisionado como tal y le asignaron un edificio importante, el Palacio Wilson. Para mí fue una experiencia especialmen­te grata porque me sentía muy identificado con lo que hacía en derechos humanos.

— ¿Cuánto peso tiene la Oficina en los problemas terribles de derechos humanos en el mundo?

—No tiene el peso ideal, pero algo hace. Hay toda una estructura de relatores especiales que se concentran en temas es­pecíficos: violencia contra la mujer, tortura, derechos civiles, cuestiones económicas, pueblos indígenas. La Oficina tiene varios programas para alentar en los países polí­ticas orientadas a los derechos humanos. Cuando estaba allí se suscribió un acuer­do con el Ecuador para impulsar el primer plan de derechos humanos en el país.

—Por citar un ejemplo conocido: ¿por qué no ha podido Naciones Unidas, a pesar de que ha votado tantas veces, controlar el problema de Israel y los palestinos?

—Porque la Comisión, ahora Consejo de Derechos Humanos, no es un tribu­nal que está por encima de los Estados y les dice hagan esto o hagan estotro. Es so­bre todo un organismo de concertación y conciliación, donde funcionan elementos políticos y hay intentos de influir sobre los Estados. No es un organismo perfecto, pero hace cosas muy positivas, como el tema de los refugiados en África, las grandes cam­pañas de vacunación…

— ¿Qué más hacías en Ginebra? ¿Seguías las huellas de Borges?

—(Toma viada con un sorbo de whisky). Siempre me gustó Borges, he leído todo lo que escribió. Pasó ahí en su juventud y está enterrado en Ginebra. Cuando caminaba por el Centre de Ville pasaba con frecuen­cia por la casa donde vivió. Hay una placa en la que dice que, de todas las ciudades del mundo, esa era la más propicia para la felicidad.

—Era refugio de los perseguidos del res­to de Europa.

—Sí, confluían masones, reformadores, calvinistas, católicos; había banqueros, no­bles que huían de sus países por diversas ra­zones, todos se pusieron de acuerdo en una suerte de democracia básica: esa fue la gran conjura para la convivencia que plantea el mismo Borges en el poema “Los conjura­dos”.

— ¿Cuántos años estuviste allí?

—Cinco. Volví a finales de 2003, cuan­do Lucio estaba en el poder.

— ¿Cómo vive un diplomático de carrera estos vaivenes tan locos de la política ecua­toriana?

—El diplomático de carrera también está sujeto a los influjos políticos. De pron­to tienes un jefe político con el que no te llevas porque piensas distinto. Como diplo­mático, básicamente, cumples instruccio­nes. Como una especie de soldado. Que a veces no estás de acuerdo, así es, pero tienes un juramento de lealtad, lo que no signifi­ca que no tengas unas batallas internas. Y siempre cabe la posibilidad de que no estés completamente de acuerdo con algo y digas “tengo que salir de aquí”, que es lo que me pasó cuando regresé a Quito y no compar­tía los puntos de vista de política exterior del Gobierno del presidente Gutiérrez. Me sentía cada vez más extraño en la Cancille­ría. Eso coincidió con que tuve una crisis real de vocación, me dije “esto no va con­migo” y decidí salir.

Como tenía que dedicarme a algo, se me presentó la oportunidad dorada: mi amigo César Montúfar había participado en la creación de Participación Ciudadana, y necesitaban algo así como el director del área jurídica. Ahí calcé perfectamente por­que, además, me parecía súper chévere tra­bajar en estos temas políticos.

— ¿Qué hacía Participación Ciudadana en el Gobierno de Lucio?

—Había aparecido en las elecciones anteriores como una organización para la observación electoral desde la sociedad civil. Empezaron con un nuevo sistema: el conteo rápido. Y había otro tipo de campa­ñas alentando a la gente a que participara y promoviendo valores cívicos. Es un perío­do que recuerdo con nostalgia: César era una persona valiente y con gran dedicación.

La elección de la “pichi Corte” fue un atropello evidente a los más básicos prin­cipios constitucionales. Fuimos a pararnos frente a la Corte con unos pitos y pidiendo que pitaran los demás para que saliera esa Corte, toda la gente pitaba. Entonces vino un grupo de contramanifestantes apoyados por el Gobierno, los famosos hermanos Ga­llo, se paró frente a nosotros y nos lanzó de todo, desde agravios verbales hasta objetos contundentes. Fueron semanas muy tensas, estábamos todos quemados por el sol, di­jimos esto no lleva a ninguna parte, debe­mos retirarnos, y estábamos en eso cuando empezó a manifestarse el movimiento de los forajidos. No te digo que Participación Ciudadana iniciara eso, pero fueron unas manifestaciones masivas en el país que ter­minaron por derrumbar al Gobierno de Lucio Gutiérrez.

LÍOS DE LA FRONTERA NORTE

— ¿Cuál fue tu experiencia con el Planex 2006-2020?

—Fue una experiencia magnífica. Pan­cho Carrión estaba como canciller, y la idea fue sentar las bases de lo que debería ser una política exterior de Estado, tratar de identificar los intereses del Ecuador que son de alguna manera permanentes, de todos, y que se van a seguir aplicando a lo largo de los años. Tenemos, por ejemplo, en el tema ambiental una serie de planteamien­tos que van a ser constantes. Nos interesa mantener con el Perú una política bilateral en paz, igual con Colombia, asegurar en la áreas fronterizas temas de defensa, de pro­moción y desarrollo; cosas evidentes. Pero los ecuatorianos somos expertos en rehacer las cosas cada cierto tiempo, todo el mundo trata de inventar la rueda nuevamente, y el Planex duró un año.

—Porque entró Correa y cambió la re­lación con las FARC y con Colombia. Eso no estaba en el Planex, eso fue alinearse con Chávez…

—Me parece que se adoptaron enfo­ques de una manera extraordinariamente precipitada, novelera y con una ideología bastante inmediata y floja.

—Añade: absolutamente irresponsable; jugaban con el país.

—Es bien complicado decir: vamos a sumar nuestro contingente de manera más o menos directa a una especie de contrahe­gemonía mundial. ¿Qué es esa contrahege­monía mundial, de qué estamos hablando, contrahegemonía contra quién? Desde al­gunas décadas atrás este es un mundo más complejo para decir que estamos divididos entre buenos y malos.

Ahora estoy viendo en Netflix ese mag­nífico documental sobre la guerra de Viet­nam, extremadamente crudo, es un repaso de la política exterior de los Estados Unidos durante esa guerra, pero también de la po­lítica mundial y del gran impacto en la so­ciedad americana en esa época que yo viví. En un punto se sientan el presidente Mao con el presidente Nixon y llegan a ese fa­moso entendimiento entre China y Estados Unidos, entre un republicano de derecha, anticomunista hasta la médula, y un líder de izquierda que había comandado la Re­volución cultural. La ideología es uno de los factores, pero nunca puedes tomar una premisa ideológica para guiar las relaciones entre los Estados. Según la famosa senten­cia, en las relaciones internacionales no existen amigos ni enemigos sino intereses de los Estados. ¿Vamos a hipotecar nuestro futuro en un sentido poco inteligente o de­bemos tener una mirada mucho más prag­mática y positiva?

— ¿Cómo te tocó vivir el ataque de An­gostura?

—Salí de Participación Ciudadana y entré a trabajar en la Flacso como coordi­nador del Programa de Relaciones Interna­cionales y profesor. Estaba hecho a la idea de dedicarme a la vida académica, pero de­cidí volver a trabajar en la Cancillería como viceministro con María Isabel Salvador, a quien conocía de mucho tiempo atrás. Fui en diciembre de 2007 y el ataque de Angos­tura vino en marzo de 2008. Una mañana llegó la información, confusa al principio, de que había habido un ataque de las fuer­zas colombianas en territorio ecuatoriano a un kilómetro de la frontera. Después se lle­gó a saber que efectivamente las fuerzas co­lombianas habían bombardeado este sitio y habían liquidado al comandante Reyes. En aplicación estricta del derecho internacio­nal, eso fue una violación de la soberanía. Vino el secretario general de la OEA, In­sulza, yo lo acompañé en un helicóptero Puma, llegamos ahí y estaba arrasado el  sitio donde supuestamente era la casa. Fue muy censurable. Todos los países de la OEA condenaron el hecho de que se había actua­do sin la aquiescencia del otro país.

—En la zona de frontera había una convivencia, una relación comercial con las FARC, pero el rato en que entregaron las ar­mas se perdió el control central. ¿Cuál es el problema ahora y cómo se puede arreglar?

—Los grupos subversivos como las FARC, que también tuvo conexiones con el narcotráfico y con actividades ilegales, finalmente constituyen un núcleo de po­der. Las FARC mantenían un cierto orden; cuando se desintegraron, quedaron esos vacíos que mucha gente anticipaba, y fue­ron llenados por los grupos disidentes, del crimen organizado, que antes dependían de las FARC, o estaban en conexión, y ad­quieren autonomía, como el denominado Frente Oliver Sinistera: es uno de las dece­nas de grupos que están actuando, que tejen alianzas o se enfrentan entre sí; es una cosa tremenda y eso es lo que se está viviendo ahora en Colombia. La preocupación del Ecuador es que al otro lado de su frontera, al otro lado del río, haya una mayor presen­cia del Estado colombiano.

—César Gaviria, expresidente de Co­lombia y exsecretario de la OEA, a cada rato propone que se legalicen las drogas, que es la única forma de terminar con estos proble­mas, que la guerra es absurda. ¿Qué opinas tú?

—La legalización ha funcionado para las drogas suaves, como la marihuana, pero la mayor producción en Colombia es de co­caína, heroína, drogas duras. Sí, la legaliza­ción de las drogas puede solucionar ciertos problemas, varios estados de Estados Uni­dos han legalizado el uso recreacional de la marihuana, también Uruguay; en América Latina, en Europa, en varios países, hay una corriente que va en el sentido de liberalizar las drogas suaves. El Ecuador debería, des­de mi punto de vista, debatir el punto muy seriamente, no con prejuicios y reclamacio­nes fundamentalistas.

DE ASSANGE A MADURO

—El canciller Zuquilanda dijo que el Ecuador iba a jugar en las grandes ligas. Un político replicó que sí, pero en calidad de pe­lota. Creo que ese papel nos tocó en el caso Assange.

—(Sonríe y reflexiona). El mundo es un sistema que interacciona. Para usar la mis­ma alegoría: lo que juega un Estado no es necesariamente lo que ese Estado quiere, sino el contexto donde se está jugando el partido. Al menos la primera intención del Ecuador, cuando le concedió asilo, era pro­teger una vida que estaba en riesgo como resultado de su activismo en WikiLeaks. Esa fue una decisión política del Estado…

—Fue más bien una invitación. No es que él se fue a meter como Alan García en la embajada de Uruguay.

—La verdad es que no hay una docu­mentación de cómo llegó ahí. Lo que hay es su solicitud de asilo. Pero Assange no es el caso de una persona que es perseguida por un Estado, por ejemplo, sino que atañe al nuevo fenómeno de las redes sociales, In­ternet, el acceso a la información, las gran­des bases de datos…

—El problema es que él, asilado, conti­nuó en actividad. The Guardian habla de las visitas de Manafort. Y está el caso ruso y las elecciones de Estados Unidos.

—Eso es otra cosa, porque de acuerdo a las convenciones que regulan el asilo diplomático, no puede realizar actividades de índole política o que constituyan una injerencia en asuntos de otros Estados. Eso ya es una contravención. Cuando el Estado le restringió el uso de Internet porque hizo unas declaraciones sobre el tema español, fue una decisión soberana, pero que bien pudo haber llevado a que terminara su asi­lo.

—Anoche oí al presidente Moreno decir que el Gobierno británico había garantizado que no sería extraditado a ningún país donde peligrara su vida; y que a él no le hace ningu­na gracia tenerlo allí.

—Sí, el Gobierno del Reino Unido ha expresado al Gobierno ecuatoriano, por es­crito, que Assange no sería extraditado a un país donde no hubiera garantías de que no se le impusiera la pena de muerte. Y esa es una garantía seria.

— ¿En esa época tú estabas de embajador en Sudáfrica?

—Fui el primer embajador y tenía un mandato muy amplio porque, a la vez, era observador ante la Unión Africana y viaja­ba con frecuencia a Addis Abeba. Con Sud­áfrica se ha construido una serie de nexos a todo nivel para avanzar la apertura del mercado, que era bastante reducido salvo cuando había una venta de petróleo y se disparaba. Pero los sudafricanos tienen una excelente industria minera, muy extendida, grandes empresas que operan alrededor del mundo, tienen metalmecánica, servicios, turismo.

— ¿Cuán fuerte era el efecto de Mandela allí?

—Ya se había retirado de la política pero era, y sigue siendo, una figura gravitante de la política africana. Era un líder increíble­mente respetado y seguido. Había un amor filial del pueblo sudafricano al padre de la patria, de la nueva Sudáfrica democrática.

— ¿Qué puede hacer el Ecuador con el problema de la migración venezolana?

—La situación es atípica en lo que concierne al Ecuador, que ha sido país de origen de corrientes migratorias a Europa y Norteamérica, incluso a América Latina. En este momento estamos recibiendo ma­sivamente, pero las circunstancias no son iguales a las de los países ricos, industria­lizados, donde había necesidad de mano de obra que atraía a las corrientes migratorias. El Ecuador tiene desafíos económicos im­portantes: hay una baja marcada del petró­leo, tenemos un mercado pequeño, un mer­cado laboral inelástico. A los venezolanos se les ha recibido con los brazos abiertos, 97 mil ya tienen legalizada su situación, pero es un tema de gran complejidad y un desa­fío para el Estado.

—Frente al Gobierno de Maduro, ¿cuál es la posición?

—El origen del problema es Venezue­la y su crisis económica y social, que tiene conexión clarísima con la crisis política interna. El Ecuador sostiene que es un asunto que debe ser resuelto por los vene­zolanos, aunque es muy difícil llegar a un entendimiento con la polarización que vive la sociedad venezolana, donde ha habido importantes violaciones de derechos huma­nos y cuestionamientos muy serios y docu­mentados al último proceso electoral. Debe haber un diálogo entre todos los actores políticos sin exclusión, también los venezo­lanos que están afuera deben tener derecho a hablar; todo en una atmósfera de respeto a los derechos humanos y con observación internacional porque es la mejor manera de dar garantías a todos.

AL RESCATE DE LA ACADEMIA

— ¿Van a China a buscar recursos econó­micos?

—Vamos por diversas razones. Con China tenemos una relación económica de primer orden.

—(Con tono pícaro). ¿No es contrahege­mónica?

—(Ríe). No. A mi modo de ver, el pa­pel del Ecuador en el mundo es buscar un trabajo multilateral, unirse a otros Estados para realizar acciones conjuntas, pero de una manera positiva, no en contra de al­guien, no oponiéndose a tal o cual país o bloque de países, sino buscando de manera activa concertar con esos países.

—Pero hay problemas concretos, como el de Coca Codo Sinclair, ¿qué se va a hacer sobre eso?

—Ese es un problema entre la compa­ñía que construyó Coca Codo Sinclair y el Estado ecuatoriano, no tiene que haber necesariamente un conflicto entre China y Ecuador por esta circunstancia. En el marco de las relaciones del Ecuador con Estados Unidos, con China, con la Unión Europea, hay una serie de puntos de in­terés y de concertación y también discre­pancias, con Estados Unidos tenemos la sombra de Chevron y otros problemas que se han ido solucionando afortuna­damente en los últimos meses, uno tras otro.

— ¿Cómo anda la reestructuración de la Academia Diplomática?

—Es necesario que todo Ministerio de Exteriores del mundo cuente con este centro de capacitación especializado en la gestión internacional del país. No hay que confundir con el estudio de las relaciones internacionales que se ofrece en muchas universidades del mundo, incluido el Ecua­dor.

— ¿Cómo pudo suceder que un Go­bierno tuviera como política destruir la Academia Diplomática, destruir la carrera y tachar a los diplomáticos de momias coc­teleras?

—Nunca me convencieron los argu­mentos que se dieron para buscar un nue­vo tipo de enfoque para la formación de los funcionarios; enviar a los estudiantes a un centro de educación superior es in­conveniente bajo todo punto de vista, los funcionarios del ministerio tienen que saber cómo manejar términos diplomáti­cos y preparar comunicaciones con otros países, tienen que especializarse en temas de negociación en distintos campos, de­ben conocer ciertos aspectos de la reali­dad nacional que tienen mayor relevancia para las relaciones internacionales; deben también, por supuesto, manejar el dere­cho internacional.

— ¿Cabría la posibilidad de definir una política exterior como política de Estado y blindarla de alguna manera para que no vuelva a suceder lo que sucedió?

—Es muy difícil decir porque, como hablábamos antes, en el Ecuador ha habi­do el permanente afán de volver a inventar todo. En el Planex se recogieron los funda­mentos esenciales de la política exterior del Ecuador. ¿Reiterar eso? Sí, sería factible e indispensable, pero no deberían confundir­se dos cosas: primero, esos valores básicos sobre los que tiene que haber un consenso nacional, y, segundo, las aplicaciones espe­cíficas de la política exterior que cada Go­bierno desarrolle.

—Pasando a un tema más personal, unos dicen qué lindo como viaja el canciller; otros dicen qué camello. ¿Cuál es la verdad?

—Es parte del trabajo, los ministros de Exteriores tienen muchos kilómetros que viajar por delante, este trabajo es exi­gente. El común de los mortales dice qué lindo viajar, pero es un trabajo que exige una preparación para cada viaje: reunir documentos, leerse decenas de páginas de antecedentes, hacer contacto a través de las embajadas, que deben hacer un trabajo de preparación muy fuerte. Y está la parte fí­sica.

—Aparte del trabajo diplomático, ¿qué hobbies tienes, a qué te dedicas?

—Desde que estoy de canciller, casi nin­gún otro hobby más que trabajar. Me gusta bastante leer ficción, que es una forma sana de abstraerse de la realidad y entrar a otras realidades. Me gusta también el cine, poco los deportes.

—Pero veo que te gusta sacar al perro.

—Eso sí, pero no sé si es un deporte… (ríe).

—O es parte del camello.

—Del camello hogareño, pero es sim­pático porque uno cambia de mundo, ahí sí ves la calle, literalmente.