Por Pablo Cuvi ///
Fotografías P. Cuvi y archivo V. Rivas. ///
Para innumerables ecuatorianos, México ha sido el más importante polo de atracción. Por aquí han pasado desde el papá de la sociología marxista, Agustín Cueva, hasta el ídolo del Necaxa, Álex Aguinaga. Y quien mejor puede darnos cuenta de toda esa historia el narrador y ensayista Vladimiro Rivas, que llegó becado en 1973 y se quedó para siempre.
Con Vladimiro me veo cada vez que aterrizo en el DF. En cierta ocasión fuimos tras las huellas alcohólicas de Malcolm Lowry por Cuernavaca; en otra visita dimos cuenta de un sabroso pescado a la veracruzana, rojo de jitomate y pimiento morrón; hoy lo he convocado al Hyatt para que cuente vida, milagros y amigos ante una ventana panorámica que mira al bosque de Chapultepec. Como era de esperarse, Vladimiro arriba cargado con sus últimas publicaciones y luce un rostro sin arrugas, que se traga unos diez años. “Según mi exmujer, es la falta preocupaciones”, explica con una sonrisa. “Quién como tú”, replico y empiezo a indagar su secreto.
—Eres de los pocos que se ha dedicado totalmente a la literatura, no hay muchos especímenes así en el Ecuador. Dime: ¿se puede “vivir del cuento” para usar el título de una antología tuya?
—Si trabajas, como en el caso mío, en una universidad que es muy abierta, la Universidad Autónoma Metropolitana (UAM), que te permite hacer trabajo de creación equivalente al trabajo de investigación, sí se puede. Es como una especie de beca.
—Eres, casi, de los fundadores de esa universidad. ¿Cómo sucedió eso si estabas recién llegado?
—Yo vine con una beca de la Comunidad Latinoamericana de Escritores en 1973. El representante en el Ecuador era Benjamín Carrión, que un buen día me dijo: “Váyase a México a escribir”. La beca duraba un año, pero me fui quedando poco a poco. (Reflexiona). Esa forma del gerundio le cae muy bien: “me fui quedando”.
—A propósito del gerundio, ¿lo usan los mexicanos tanto como nosotros?
—No, son mucho más propios aquí: presente de indicativo, pretérito imperfecto. Bueno, cuando se me venció la beca y ya no tenía dinero, decidí no regresar. Me había enamorado de una muchacha guatemalteca con quien me iba a casar, nos fuimos a Guatemala, no nos casamos, regresé acá y en eso conocí a Carlos Montemayor, el poeta, él me llevó a la UAM, que se acababa de fundar.
—Hablando de guatemaltecos, por aquí anduvo también Mario Monteforte, que era todo un personaje.
—Claro, éramos muy amigos. Como dicen aquí: ¡cómo era noviero el Mario! Era profesor en la UNAM y hacía investigación en arte hispanoamericano, iba y venía del Ecuador.
—Para terminar con los guatemaltecos, otro grande: Tito Monterroso…
—Augusto Monterroso, claro, también nos hicimos amigos porque yo preparé, en Quito justamente, una edición comentada de Moby Dick, que es uno de mis libros favoritos. Fue un trabajo muy bonito porque incluso investigué la moneda famosa que el capitán Ahab pone en el mástil, según la historia numismática del Ecuador era un doblón ecuatoriano de 1834. Tito Monterroso vio el libro con mucho gusto y me dijo: “Yo tengo una edición de Moby Dick forrada en piel de ballenato”. Me parece una ironía típica de él.
—Recuerdo que vi el famosísimo cuento del dinosaurio en la revista El cuento, en 1972. Me dejó turulato: un cuento perfecto de una línea.
—Así es. Y ahora se usa para todo: “Cuando despertó, el PRI todavía estaba ahí”; es un traje para todos los cuerpos posibles.
—Regresemos al Ecuador antes de que vinieras a México. ¿Tú también eres caucho del San Gabriel?
—Caucho del San Gabriel, y fueron compañeros míos de cauchería y de primeras armas en las letras el Bruno Sáenz, el Javier Ponce, el Ramiro Dávila, el Diego Araujo. Hernán Rodríguez Castelo era nuestro profesor. Ya en la Universidad Católica, fundé la revista Ágora, que llegó hasta el número 8.
—O sea que no te separaste de los jesuitas.
—No tanto, ahora los abomino casi, pero qué buenos educadores, yo les debo mucho, una disciplina intelectual, algo que aquí no encuentras en ningún lado. En la Católica estudié un año de Derecho, pero no me gustó nada y salí de ahí. Recibir código civil con Juan Larrea Holguín, qué cosa tan aburrida, era nauseabunda esa materia, tenías que aprenderte los códigos de memoria y, ¿para qué? Me pasé a Pedagogía con especialización en Lingüística.
—Era la época del estructuralismo y todo ese rollo.
—Empezaba, claro, y aprendí el árbol de Chomsky y la gramática chomskiana que me aburría, la verdad. En cambio, disfrutaba mucho de las pocas materias de literatura que tenía. Y cuando estaba a punto de graduarme fue cuando me llamó Benjamín Carrión.
—Ya habías publicado El demiurgo, ¿no?
—Sí, y había dirigido teatro en el San Gabriel. Pancho Proaño era también de los gabrielinos de la época. Después, ya fuera, trabajé con Pedro Saad y la Toty Rodríguez, me pidieron que les dirigiera una obra sobre Vietnam.
—Ahí te entró la conciencia política.
—(Sonríe). Sí, pero nunca se montó la pieza.
UN GOLFO MUY APLICADO
—¿Con qué México te encuentras en 1973?
—Estaba fresca todavía la matanza de Tlatelolco, y estaba muy fresca la otra matanza, la de 1971. Era un PRI ciego y sordo, no oía nada, no veía nada. Era una dictadura y era increíble la sumisión de la prensa, es que no había contrincantes, no había oposición y, si había oposición los acallaban, o comprándolos o eliminándolos. Me encontré con una ciudad de México rica, contradictoria; recuerdo la primera entrevista que me hicieron como becario, una periodista de El Sol me pregunto qué me parecía México; le dije: “¿cuál de ellos?”.
—El ecuatoriano más notable en ese momento era Demetrio Aguilera Malta…
—Estaba en la embajada, me parece. Demetrio seguía escribiendo, publicó El secuestro del general y yo escribí una crítica adversa sobre esa novela en la revista de la UNAM, que tenía un peso enorme, era tan importante como la revista Plural que dirigió Octavio Paz. ¡Qué nostalgia tengo de esa época! Estaban en su apogeo todos los grandes escritores de México: Octavio Paz, Carlos Fuentes, Salvador Elizondo, José Emilio Pacheco, Elena Poniatowska, estaban jóvenes, y había una fiebre de publicaciones. Por esa época publiqué también un artículo sobre la última novela de Icaza: Atrapados, y la de Pareja Diezcanseco: Las pequeñas estaturas.
—En esa época, en la UNAM, ya estaba Agustín Cueva. ¿Te relacionaste con él?
—Fuimos muy amigos. Él era profesor de ciencias políticas. Al día siguiente de la caída de Allende estaba yo en la UNAM y me encontré en el elevador con Agustín, nos abrazamos y alguien comentó que se había suicidado. Agustín dijo: “No se suicidó, lo mataron”. Pensé para mí: ¿cómo lo sabe a estas alturas? Y hasta la fecha creo que no se sabe.
—Ya se sabe que se suicidó con el arma que le regaló Fidel Castro. ¿Cuáles eran tus actividades aquí?
—Sobrevivir (con satisfacción). Vivía como un golfo, al día, estaba hambriento de experiencias que no había vivido en el Ecuador, de las muchachas, de la pasión, del amor sexual y de todos los amores, aquí me solté la greña.
—¿O sea la trenza?
—Sí, aquí me solté la trenza. También di clases un mes en el colegio de Bachilleres y después me llamó Carlos a la Metropolitana, me dijo: “Luis Echeverría está fundando una nueva universidad para formar los cuadros del priismo”. Efectivamente al principio mis alumnos fueron hijos de los políticos del PRI: la hija de López Portillo, Carmen Beatriz López Portillo fue alumna mía; Hugo Cervantes, hijo de Hugo Cervantes del Río; Porfirio Muñoz, hijo de Porfirio Muñoz Ledo, y así todos ellos. Después se fundó un sindicato en la universidad y se acabó la idea.
—Otro que estaba dando talleres de literatura era Miguel Donoso.
—Conocí a Miguel Donoso. Mi compromiso para la beca era escribir un libro aquí y publicarlo, fue Historia del cuento desconocido que en el Ecuador hizo honor a su nombre (risas). Se lo llevé a Miguel Donoso, me pareció muy simpático el hombre, nos llevamos muy bien, pero nunca me sugirió seguir un taller con él. Si me lo decía lo hubiera seguido porque hasta ahorita, apenas hace pocos meses, corrigiendo mis textos, me di cuenta de cuánto tiempo me habría ahorrado, no habría estado corrige y corrige durante tanto tiempo mis textos anteriores.
—Alguna vez me contaste que eras parte de un coro…
—Canté como veinte años en coros. Siempre he sido melómano, de oír, ir a conciertos, escuchar música, pero buscaba un acercamiento mayor; entonces quise aprender guitarra: no pude; quise aprender flauta barroca: no pude; el piano me dio miedo. Me dije: “Pues tengo las cuerdas vocales” y me lancé a cantar, aprendí algo de notación musical en los coros y después ya le entré al piano, y me di cuenta de los años que había desperdiciado, ¡qué bruto!, por el miedo.
—Bueno, no será la única cosa de la que te arrepentirás de no haber hecho, ¿no? ¿De qué otras cosas te arrepientes?
—¡Fuuuu, de muchas! El mayor acierto de mi vida creo que ha sido tener a mi hija, y el mayor desacierto, no darle un hermano, sí, porque a ese hermano hasta le vivo y le sueño porque él nos hace falta a mi hija en primer lugar, a su madre y a mí.
—¿La madre es de dónde?
—Mexicana. Ese matrimonio me duró como siete años, pero nos llevamos bien; en general, soy fiel a mis parejas. Con Verónica Volkov, por ejemplo, la bisnieta de Trotski, me casé en el 77 y me divorcié en el 79. (Pausa). Soy epiléptico y estuve en el hospital con una crisis terrible porque no había medicamentos. Al salir me invitaron a una cena en la casa del nieto de Trotski, Sieva Volkok; ahí nos conocimos, ahí fue el flechazo, fue un amor loco, pero el amor loco dura poco. Juan Rulfo se puso celosísimo porque le tenía puesto el ojo, pero para su hijo. Entonces me dijo: “Me la ganaste, cabrón”. Respondí: “Es que yo la vi primero”.
—Con lo de Trotski me acordé de Frida Khalo.
—Parece que fueron amantes.
—Claro, fueron los únicos cuernos que le molestaron realmente a Diego Rivera pues, por una vez, tenía un rival más grande que él, eso ya no le gustó, afectaba su prestigio.
—Además, era de su sexo; porque ella tenía sus devaneos lesbianos, pero eso no le incomodaba, ahí no se sentía sustituido.
DEL TERREMOTO Y OTROS DEMONIOS
—Ayer o anteayer se cumplían 30 años del terremoto famoso de 1985. ¿Cómo fue eso?
—Terrible, era un movimiento perpetuo, como un título de Tito Monterroso, seguía y seguía, parecía que no se acababa nunca. Recuerdo el módulo arquitectónico frente adonde vivía, se hacía melcocha, yo estaba aterrado. Salimos corriendo, digo “salimos” porque estaba con una amiga. Escuchamos las noticias en el coche, cosas como esta: “La Torre Latinoamericana está en pie, Bellas Artes está en pie”. Entonces piensas que se cayó todo lo demás, qué horror.
—¿Qué se destruyó concretamente?
—La catástrofe fue en el centro y sus alrededores; en la colonia Roma, donde estaban los hospitales, en la colonia Doctores, se cayeron muchos edificios públicos, que indicaban también la manera súper descuidada con que habían sido construidos.
(Hablamos de la corrupción que quedó al desnudo y del problema político, pero más temprano que tarde volvemos a sus obsesiones).
—¿Te parece buena idea que el mismo escritor vaya a corregir los cuentos 30 años después? Porque ya es otra persona y van a ser otros cuentos, obviamente.
—No tanto porque me he encontrado con cuentos, por ejemplo, El apátrida, que fue publicado hace mucho y todavía me sigo identificando, me gusta, pero lo he corregido mucho. Digamos que años después uno ha afinado el sentido profesional y ya sabe que no debe hacerse así y les da una forma más decorosa.
—Has trabajado mucho aquí sobre la literatura ecuatoriana…
—Y he difundido autores ecuatorianos; por ejemplo, el Fondo de Cultura Económica me publicó una antología de Carrera Andrade. He hecho la lucha también por Dávila Andrade y me han rechazado dos veces, no entiendo, el otro día le contaba al poeta uruguayo Eduardo Milán: “¿Qué te parece esto? Me dice: “Carrera Andrade es un poeta fino, honesto, profesional, pero Dávila Andrade es un monstruo, no entiendo cómo no les puede gustar. Vuelve a hacer la lucha”.
(Cuenta que una vez le pidieron algo de Aguilera Malta, quien seguía publicando ampliaciones hasta el aburrimiento de García Márquez, a pesar que el mismo Demetrio era un precursor).
—¿Cómo es eso de que es precursor y al mismo tiempo es seguidor?
—Seguramente García Márquez no conocía a los autores de la Generación del 30, pero si lees Los sangurimas, ahí ya está algo de Cien años de soledad, y en el Aguilera Malta de esos años también. Después de Cien años de soledad, retoma su camino Aguilera Malta y desarrolla las cosas que están consagradas pero casi de una manera enfermiza, de una manera media tramposa, ya no es nada inocente. Porque antes, como Isla virgen, eran obras muy inocentes, muy frescas, pero Siete lunas y siete serpientes huele a falso.
—García Márquez vivió aquí la mayor parte de su vida. ¿Cuán importante era en el ambiente cultural de la ciudad?
—Muchísimo, todo el mundo estaba a la espera de qué haría después de Cien años de soledad, pero rara vez daba entrevistas. En el 82 ganó el Nobel y se convirtió en una figura de Estado, todos los presidente lo invitaban.
—¿Y rozaba con Octavio Paz, chocaban?
—Aparecían juntos en algunos eventos, pero rara vez hablaba el uno del otro. Creo que Octavio Paz no llegó a publicarle nada, pero sus comentarios de las novelas de García Márquez eran elogiosos en Plural, en Vuelta.
—Hoy, ¿a qué se debe este segundo boom del cine mexicano, estos directores que están tan famosos: Cuarón, González Iñárritu?
—Es gente con talento que hizo su trabajo aquí primero y luego se fue a Estados Unidos… Emmanuel Lubezki como fotógrafo, todos ellos se hicieron aquí. Por ejemplo, Cuarón hizo Solo con tu pareja, que lo volvió muy famoso, una comedia sobre el sida; después hizo otra mucho mejor.
—Y Amores perros… Y tu mamá también. A esta la hicieron aquí.
—Aquí, es de Cuarón, con Diego Luna.
—Y García Gael y la actriz española.
—Es muy interesante la película porque muestra cómo un triángulo termina entre dos, que es un poco la tesis de Jules y Jim de François Truffaut, donde también hay un triángulo que termina entre dos y el tercero excluido es la prueba de que no funciona el triángulo, de que siempre habrá un excluido a huevo. Hay talento mexicano, pero el secreto ha sido la tenacidad en los tres: Lubezki, Cuarón y González Iñárritu.
—Está Guillermo del Toro también.
—¡Claro, por supuesto!
BALAS Y BALONES
—Pasemos a otro campo, que literalmente no es tu campo de juego: el fútbol. En el 74 vino Ítalo Estupiñán. ¿Llegaste a oír de ese otro mundo?
—Por supuesto. Una vez me invitaron a leer cuentos en el Instituto Goethe. De los que recuerdo estaba el poeta chileno Hernán Lavín, estaba Óscar Mata entre los mexicanos. Leí un cuento y Mata me dijo: “Ese cuento, Vladimiro, es un gol de Ítalo Estupiñán”. (Risas).
—Gran piropo. Luego Aguinaga se convirtió en una figura.
—Aguinaga fue un ídolo, sí. Con Juan Villoro coincidimos hace un par de años en la Feria del Libro de Guadalajara, yo iba a presentar Visita íntima y me encuentro con él. Ni siquiera le dije hola, sino: “Dios es redondo, Juan”, el título de uno de sus libros y él me contestó: “Gracias a Álex Aguinaga”. Es que era de su equipo.
—Del Necaxa…
—El Necaxa era de los electricistas, luego pasó a ser de Televisa, pero le estaba haciendo competencia al América, que era más popular y el Necaxa le empezó a ganar y eso no podía ser, justamente en la época de Aguinaga le estaba quitando la popularidad al América que era el equipo tradicional de Televisa y entonces lo borraron del mapa. Si existe todavía, estará en segunda o tercera división.
—Hemos hablado de la cultura que se ha vivido siempre aquí, pero para fuera la noticia es el narco y los 43 muertos. ¿Qué es lo que pasó? O, parafraseando a Vargas Llosa, ¿en qué momento se jodió México?
—Se fue jodiendo poco a poco, es un país bronco, ha sido siempre, desde la Revolución mexicana que fue mucho más horrible, mucho más cruel de lo que las historias pintan, basta con leer, por ejemplo, a Martín Luis Guzmán, gran prosista por cierto, en El águila y la serpiente. Hay un capítulo que se llama “La fiesta de las balas”, en el que el personaje es un subordinado de Pancho Villa que encierra a los prisioneros en una especie de gallinero y va matando a mansalva, lanzando los alaridos típicos mexicanos y alternando los tiros al aire con los tiros al cuerpo, una cosa terrible.
Luego parecía que se habían calmado las aguas, cuando vino la guerra cristera. ¡Viva Cristo Rey!, que es una secuela de la revolución. El Gobierno adquiere un tinte claramente laico, y se impone y ratifica lo que la reforma hizo en el siglo XIX: la educación será laica en un país católico, porque México es un país mocho, católico, y están en una pugna permanente un México liberal y un México conservador, porque no se trata de un liberalismo y de un conservadurismo puramente ideológicos, sino mucho más profundos.
—¿Dónde entre el narco?
—Ahí, con un Gobierno que trata de permanecer y enriquecerse a como dé lugar; es decir, gente que trabaja en el Gobierno, que se vuelve cómplice de todas las inmundicias. La corrupción a lo largo de varias décadas, eso se fue dando poco a poco; en mis años de juventud aquí, la marihuana circulaba muchísimo, el ambiente era mucho más permisivo, no sé a quién carajo se le ocurrió restringir al máximo esto: cuanto más se ha restringido peor ha ido.
—Además, amplías la ilegalidad. ¿Y este drama de los 43 estudiantes, en qué crees que va a terminar?
—Aquí no hay inocentes; evidentemente, los 43 estudiantes no eran tan inocentes como se dice, no eran ningunas mansas ovejas, nadie lo es, ni tu ni yo, nadie es inocente, ellos tomaron por la fuerza unos autobuses para ir al otro pueblo a impedir el discurso de la esposa del alcalde y luego venir a México a sumarse a la protesta por la matanza del 2 de octubre.
—Se habla de un quinto bus que habría estado con droga y no sé qué historia, ya se convirtió en un thriller. (Ojeo los libros que ha traído). De Desciframientos y complicidades leí algunos ensayos ahí por 1992.
—Ese fue publicado aquí en México, y contiene algún ensayo sobre narrativa ecuatoriana contemporánea, sobre diversos autores. Hay también un ensayo que me gusta mucho sobre Herman Bröch y La muerte de Virgilio. Eso me publicó la UNAM, porque no se puede publicar ensayo en una editorial comercial aquí ni en ninguna parte, es tan difícil o suicida como publicar poesía a no ser que seas Octavio Paz o José Emilio Pacheco.
Después publico una novela corta: El legado del tigre y sale también Visita íntima, que es una antología de cuentos corregidos con cuentos nuevos. Ahora preparo otra antología que va a llevar el título de una de mis narraciones: Música para nadie, que está un poco basada en la figura del compositor ecuatoriano Luis Humberto Salgado, la otra parte soy yo. Yo me identifico con él como escritor que no escribe para nadie: Salgado fue un tipo admirable que escribió chorrocientas obras que nadie las ha oído, con una ambición que sobrepasaba al medio.
NOS ROBARON EL PAÍS
—¿Qué te pareció la novela de Javier Vásconez en la que aborda el tema de su epilepsia?
—Bueno, al Vásconez le dije clarísimamente que era su mejor novela, la más personal, la más lograda, lástima por el final, eso también le dije. El Vásconez se ríe de mí porque me dice que soy un crítico temible. O sea, empiezo a elogiar un texto, bueno, que está bien llevado y tales personajes así y asado, que la intriga y así, “pero”; él se ríe mucho, empieza a temblar cuando digo “pero”, el pero es que el final me parece muy apresurado.
Ahora, en Música para nadie planteo la comparación entre el músico y el epiléptico, ambos se ausentan, ambos llegan al silencio para lo que viene después.
—¿Cómo ha influenciado la epilepsia en tu creación?
—Hay una tensión muy especial en mis narraciones, como que se engarrota el movimiento de la intriga y eso da mucha más tensión y suspenso a la narración. Eso lo han dicho los críticos y yo no me había dado cuenta, pensaba que era la influencia del cine de Hitchcock, el cine de suspenso y esas cosas, pero creo que viene de ahí también.
—Y de ahí viene tu gusto por Dostoievski. ¿Cómo ves tú, en Dostoievski, la relación con la epilepsia?
—Bueno, todos sus personajes parecen enfermos, si no de epilepsia, pero enfermos todos, o sea, hablan en un estado de excitación límite, se juegan la vida en cada intervención; no sé, parece que se van a morir o que se van a ir al hospital cada vez que hablan.
—¿Piensas volver al Ecuador algún rato?
—No, a instalarme no, me moriré aquí. He vuelto a Quito y la siento cada vez más ajena y más extraña, es un tema que quiero abordar también literariamente, ya he abordado el tema del autoexilio y del extrañamiento en algunas narraciones, por ejemplo en La caída y la noche, y también en Visita íntima, un personaje con un pie allá y un pie aquí. Creo que si esa es mi condición vivencial tengo que abordarla literariamente.
Cuando vine en el año 73, el Ecuador parecía un país chiquito, un país semimuerto, y aquí me encontré con un país de una asombrosa vitalidad, para bien o para mal, es decir, el narcotráfico, las muertes, la violencia también tienen que ver con esa vitalidad, es una forma extrema de esa vitalidad.
—Era mucho más cosmopolita también. Yo tengo la sensación, desde la primera vez que vine a México en 1968, que este es nuestro auténtico hermano mayor.
—Claro, porque desde el cine de Cantinflas, de Tin-Tan, de los cómicos mexicanos, nos identificábamos en el Ecuador con la vida mexicana a través del cine.
—Y la música. La música y la figura del charro muy macho.
—Por supuesto, Jorge Negrete, Miguel Aceves Mejía, toda la tradición de la canción ranchera. Y los boleros de Los Panchos, inolvidables, de lo mejor que he oído en la música popular. Yo salía en esos años a la calle, a los parques, y veía una vitalidad extraordinaria que no había en el Ecuador para nada. Eso me sedujo y por eso me quedé.
¿Que cuándo se jodió México, decías? Pues cuando entró López Portillo la corrupción se volvió de una evidencia tremenda, clarísima. López Portillo nombró jefe de la policía del DF a Arturo Durazo, un delincuente a carta cabal, alguien más corrupto que él no podía haber, y era tan evidente todo que ya movía a risa, aunque mucha gente se indignaba.
—Se atribuye a Lázaro Cárdenas la frase que se repetía en los años treinta: “Los generales mexicanos son muy machos, pero ninguno resiste un cañonazo de 50 000 dólares”. Dólares de la época, claro.
—Exactamente. Y eso es lo que está ocurriendo ahora con el narco, este país es ingobernable, lo del Estado fallido que se habla en todas partes es la purísima verdad. Por ejemplo, en el norte sobre todo, en cualquier municipio, ya pasó en Ayotzinapa, en el municipio de Iguala, es nombrado democráticamente un alcalde por votación popular. Toma posesión y a las dos semanas lo visitan cuatro empistolados que le dicen: “Mira, por aquí va a pasar la droga y tienes dos opciones: la primera, aquí te va un cheque de 50 000 dólares y la dejas pasar; la otra es que te opongas, entonces te eliminamos a ti y a tu familia”. Pasan dos semanas, vienen otros cuatro empistolados y le dicen: “Oye, cabrón, al grupo rival le has permitido pasar por aquí”. Así, ¿quién quiere ser alcalde? Y el alcalde es el Estado en ese pueblo, no hay Estado.
En el año 74 recorrí de mochilero todo el país, una delicia de viaje, me fui hasta Estados Unidos de mochilero; ahora eso ya no puede hacer nadie, no puedes ir ni a la esquina. Pues, qué pena, nos robaron el país que tuvimos.
