Nos conocimos en las aulas de Sociología de la Universidad de Chile, en los meses previos al golpe de Pinochet. Luego lo encontraba de vez en cuando en el Seseribó, templo de la salsa en Quito. Simón Pachano se dedicó a la ciencia política y trabajó cuatro años con Raúl Baca, durante el Gobierno de la Izquierda Democrática. Finalmente entró a la Flacso, donde ejerce la cátedra y la investigación, y sigue publicando libros sobre política comparada, su especialidad.
Mantiene también, desde los años noventa, una columna semanal en El Universo. Allí se ha mostrado como un agudo crítico no solo de los atropellos del correísmo, sino de los otros regímenes que han pasado inútilmente por Carondelet.
Desde que sacó su doctorado en Salamanca, viaja allá con frecuencia y se da gusto con la cocina española, pues él también practica el arte de la cocina.
Como vivió en Ambato hasta terminar el colegio, por allí empieza esta charla pues es probable que heredara de su padre, Rodrigo Pachano Lalama, la afición por la política.
—¿Qué hacía tu papá?
—Hacía de todo lo que hace una persona política e intelectual en provincia. Fue abogado, escritor, poeta, político; ocupó prácticamente todos los cargos políticos: fue alcalde y lo que ahora es el prefecto pero antes era presidente del Consejo Provincial; fue largo tiempo presidente de la Casa de la Cultura.
—Es el autor del himno de Tungurahua, ¿no?
—Exactamente, del himno de Tungurahua y de Ambato. Y fue diputado.
—¿Por qué partido?
—Socialista, siempre fue socialista.
—¿Por esa razón no fuiste al Mera sino al colegio Bolívar?
—No solo por esa razón; mi formación en general fue una formación laica, muy abierta, muy liberadora.
—¿En el colegio te gustaba el andinismo?
—Sí, practiqué mucho. Ahí cometí la imprudencia de subir solo al Tungurahua y felizmente me entró la responsabilidad cuando estaba a unos ochenta metros de la cumbre y me regresé. Es un monte muy peligroso.
—¿Ahí te aficionaste a la fotografía?
—Exactamente, hasta ahora mantengo eso.
—¿Fotografía de paisajes, sobre todo?
—Me gusta también hacer de personas, pero no los típicos selfis ni posadas, sino más bien captar a las personas en actitudes propias, naturales.
La aventura chilena
—¿Cómo así fuiste a dar a Chile?
—Viajé a comienzos del año 71 porque aquí se clausuró la universidad en la dictadura de Velasco y buscaba adónde ir. Las opciones eran México, Lovaina, que en ese tiempo estaba de moda, y Chile. Chile ofrecía muchas ventajas porque reconocía los estudios de acá y empezaba el Gobierno de Allende: era atractivo, eran tiempos en que estábamos en el movimiento estudiantil y todo eso.
—¿Fuiste, como todos, un sociólogo marxista?
—Sí, pero acusado siempre más de teórico que de práctico. Me gustaba el marxismo como explicación general, lo veo todavía de vez en cuando.
—En esa época Santiago era el centro de las ciencias sociales. Por ahí andaban Cardoso, Faletto, Theotonio Dos Santos…
—Claro (Enzo), Faletto fue mi profesor, ya era bastante conocido por su libro con (Fernando Henrique) Cardoso sobre la dependencia. Y fue profesora la Marta Harnecker en Sociología.
—¿En serio: Los conceptos elementales del materialismo histórico?
—Exactamente, y muchos no tomamos el curso de ella precisamente por su dogmatismo, por su visión de catecismo, digamos. No pudo dar el curso en ese momento.
—Aparte de los estudios, también te casaste en Chile.
—Sí, uno hace ese tipo de cosas a veces.
—Muchachito, pero ya en edad de merecer.
—(Ríe). Sí.
—¿Cómo era la vida loca en Santiago en la época de Allende, cuando todo el mundo pasaba por ahí?
—Era de una actividad brutal, era un laboratorio prácticamente. Ahí incursioné en un taller de fotografía, en ese tiempo no había videos, hacíamos lo que se llamaba diaposismo, que era una especie de documentales con diapositivas. También incursioné en el periodismo, con un colega venezolano, hacíamos reportajes y cosas de ese tipo.
—La gran pregunta: ¿era posible la vía chilena al socialismo en plena Guerra Fría?
—Muy difícil, creo que al final Allende tomó conciencia de que no podía ir más allá y estuvo dispuesto a convocar a un referéndum que fue impedido por el golpe y por las imprudencias de sus propios partidarios. Hubo fuerzas desde la izquierda y desde la derecha que llevaron a tal polarización que se perdió cualquier posibilidad de acuerdos para resolver problemas que eran muy graves, los problemas económicos eran gravísimos.
—Se ha comparado mucho esa polarización con la elección de Boric.
—Las condiciones son diferentes, ya no hay la Guerra Fría a la que hacías referencia y creo que esta nueva izquierda no va a tener la radicalidad que obligó a tener a Allende gente de su propio partido.
—Pero en esta nueva izquierda también está el Partido Comunista, de la línea de Putin, Venezuela, Cuba.
—Sí, pero hay que recordar que el PC chileno fue el menos radical durante el Gobierno de Allende, con una visión tal vez dirigida desde la Unión Soviética para no tensar la relación y no llegar a una crisis como la de los misiles de Cuba, que estaba fresca todavía. Era mas calculador que otros, como el MIR, con sus consignas de vencer o morir, ni un paso atrás, en fin.
—¿Cómo te marcó el golpe de Pinochet?
—Bueno, me marcó sobre todo un paso de unos diez días por el Estadio Nacional. No me refugié en la Embajada del Ecuador, cometí un error porque pensé que no iba a durar el golpe, me quedé y fui detenido un día que llegaba a mi casa.
—¿Te trataron mal en el estadio?
—A todos nos trataban mal: te ponían frente un pelotón de fusilamiento y se reían “jajajá”: te golpeaban frecuentemente. No fui sometido a torturas sistemáticas, pero a ese tipo de cosas sí.
La política es una ciencia
—¿Acá volviste a Sociología en la Central?
—Había aprobado en Chile todos los cursos y me los reconocieron acá. Solo tuve que hacer realidad nacional y educación física para poder graduarme. Luego fui parte del Centro de Investigaciones y Estudios Socio Económicos (Ciese), lo dirigí durante un buen tiempo y de ahí surgió otro que también dirigí: el Instituto de Estudios Ecuatorianos (IEE) que existe hasta ahora.
—¿Quiénes estaban en el Ciese?
—Sociólogos, algún economista, antropólogos. Se empezaban a hacer estudios sistemáticos, llamémoslos científicos, o sea, siguiendo un método.
—Sobre todo estudios rurales.
—Fundamentalmente, pero también estudios urbanos, por ejemplo, del sector informal, que eran muy importantes por la idea de la marginalidad que también se planteaba. Y luego estudios políticos. Mi segundo libro, que se llama Los diputados en la élite política, es trabajado justamente en el IEE.
—¿Qué hacías en política en la década de los ochenta?
—Durante el Gobierno de Rodrigo Borja tuve mi paso por lo público, trabajé los cuatro años con Raúl Baca en programas de superación de la pobreza, en lo que después fue el Fondo de Inversión Social (FISE).
—¿Qué tal fue esa experiencia en el sector público?
—Muy valiosa para entender cómo funciona; y a la vez frustrante porque llegas con el ánimo de hacer una cantidad de cosas y te encuentras con un montón de trabas. Pero muy interesante. Además, trabajar con Raúl era realmente un privilegio porque era uno de esos políticos que no se repiten mucho.
—¿Ahí hubo un giro de bastantes sociólogos que abandonaron el marxismo?
—Creo que entre idas y venidas se fue cambiando la visión. La caída del Muro de Berlín impactó en mucha gente, pero hubo también una apertura intelectual, una crítica de ese dogmatismo de izquierda.
—¿En qué calidad entraste a la Flacso?
—A Fernando Carrión le nombraron director interino, me propuso trabajar en la Flacso, que estaba en una crisis muy fuerte. Se armó un equipo muy interesante, con mucha voluntad, con mucha homogeneidad en algunos aspectos, y logramos sacarla adelante.
—¿Ahí nació el departamento de Ciencia Política?
—Se llama de Estudios Políticos y tiene, por un lado, sociología política, y por otro, política comparada. Yo estoy en el área de política comparada, hice mi doctorado en España, en Salamanca, en Ciencia Política.
—¿Se puede hablar de ciencia en un tema tan voluble, tan líquido, tan subjetivo como la política?
—Sí, en cuanto el uso de ciertos métodos, de instrumentos y conceptos ya probados. Obviamente no tiene la rigidez y el rigor de las ciencias duras, digamos, pero tampoco la tienen otras ciencias, incluso áreas de la medicina.
—… que tampoco sabían mucho de la covid. En los cursos de la Flacso, a los que viene gente de toda América Latina, ¿se forman cuadros para los partidos políticos?
—¡No, no, no! Nosotros estudiamos la política, no formamos políticos. Formar políticos es un trabajo muy diferente. Que se apoyen en las ciencias políticas, sí, pero es otra cosa, es tomar decisiones, tiene una serie de aspectos diferentes.
—¿Qué hiciste en el Kellogg Institute de Notre Dame?
—Hice un visiting fellow, o sea, un semestre de visitante. Fue una experiencia muy rica, tuve la suerte de que todavía estaba ahí Guillermo O’Donnell.
—Todo un clásico.
—Y Scott Mainwaring, que es uno de los expertos en partidos políticos. Es un ámbito muy interesante, que afila el pensamiento, si tú quieres.
—¿Desde cuándo escribes tu columna en El Universo?
—Desde el 97. Poco después de que cayó Bucaram.
—¿Cuál ha sido tu experiencia? ¿Tiene alguna importancia?¿Quiénes dan feedback a los editoriales?
—Sí, es muy importante. Y empata con lo que hablábamos hace un momento del Kellogg, porque el politólogo latinoamericano lee el periódico del día, el norteamericano está en la torre de marfil, ahí hay una diferencia muy grande, acá estamos metidos mucho en la coyuntura, por más que no hagamos política, que no asesoremos a políticos, estamos viendo lo que pasa en el día a día.
Eso es muy rico hacerlo en un periódico y el feedback es muy importante, o sea, la gente que te escribe, que te manda al diablo, pero también gente que dialoga, que, más allá de que te felicite por algún acierto esporádico, se pone a dialogar.
Correa no era de izquierda
—¿Cómo nacen los temas de tus libros? ¿Cómo vas desarrollando eso?
—Con proyectos de investigación. Hay que plantearse una pregunta, algo que uno considere que no está resuelto y que necesita una respuesta. Por ejemplo, para el libro sobre los diputados me planteé de dónde vienen los diputados ecuatorianos, cuáles son las trayectorias, cómo lo hacen. Entonces me metí a estudiar el tema de las élites políticas; a recoger toda la información que había en ese momento para los diputados, a entrevistarles y construir las historias. Eso está publicado en el noventa, por ahí.
—Se dice que los diputados de esa década eran mucho mejores que los diputados de los últimos años. ¿Qué hay de cierto en eso?
—Mejores, pero no mucho mejores. Obviamente hubo congresos que tenían figuras muy importantes y había un mejor nivel de debate que el que hay ahora. ¿Que se ha degradado la representación política? Sí. Pero no diría (enfatizando el tono de voz) mucho mejores, pero sí mejores.
—También había partidos que les tenían organizados, encuadrados.
—Exactamente. Y es un tema que hay que impulsar acá, que haya partidos y sean semilleros de cuadros y que formen a la gente.
—¿Fuiste anticorreísta desde el principio, desde la primera campaña de Correa?
—No sé si definirme como anticorreísta, pero muy crítico sí y nunca voté por él, por supuesto.
—¿Qué le viste desde el principio?
—Le había seguido por sus intervenciones en los medios de comunicación, me pareció que en su Ministerio de Economía ya hizo ciertas locuras y tenía una visión absolutamente curuchupa, me parecía que no era una persona de izquierda de ninguna manera.
—Eso también lo vieron muchos sociólogos y colegas de la Flacso y otras instituciones. Sin embargo, se entregaron alegremente a la Revolución ciudadana, ¿por qué?
—Creo que veían la ocasión de cumplir sus sueños revolucionarios de juventud, en algunos casos; en otros, simplemente oportunismo.
—¿Y cumplieron sus sueños de juventud?
—(Con tono irónico). Cumplieron los de la madurez, que son el tener un buen vivir.
—¿Qué define a la izquierda hoy?
—La izquierda contemporánea no puede ser identificada con los mismos criterios del tiempo de la Guerra Fría. Por supuesto, es una izquierda que propugna mayores niveles de igualdad, de luchar en contra de la desigualdad y la pobreza, pero también es una izquierda que lucha por la libertad, es decir, que valora los principios liberales de la democracia y está por la ampliación de derechos; por ejemplo, en los temas del aborto, el matrimonio igualitario, los grupos minoritarios, desde étnicos hasta de opción sexual, en fin.
—Pero en ese sentido la Revolución ciudadana fue de derecha sólida.
—Claro. Estoy trabajando un libro en el que justamente trato eso desde una visión más ensayística.
—¿Tiene sentido seguir hablando de izquierda y derecha? Muchos politólogos cuestionan eso, dicen que la gente ni siquiera se define como de izquierda o derecha.
—El que la gente no se defina es un poco como el enfermo imaginario de Molière, que se enteró de que hablaba en prosa. La gente puede no enterarse que es de izquierda o derecha, pero tiene una posición en el sentido de que quiere políticas de mayor intervención del Estado, por ejemplo, para la educación, para la salud, para la seguridad social, en fin. Y hay otros que quieren menos intervención del Estado. Ahí tienes ya una caracterización de la izquierda y la derecha, ¿no? Y luego la ampliación de derechos.
—Pero eso puede satisfacerlo la socialdemocracia sin necesidad de hablar de la izquierda.
—La socialdemocracia es de izquierda. Es una centroizquierda, digamos, que combina el socialismo democrático, que no es estatizante, con las libertades.
—¿Como así fuiste a dar a Salamanca?
—Me interesó por personas como Manuel Alcántara, que es uno de los referentes de la ciencia política latinoamericana, siendo él español. Y porque es una escuela sólida de Ciencia Política que piensa a América Latina.
He tomado a Salamanca casi como un segundo domicilio. Viajo permanentemente; soy miembro honorario del Instituto de Iberoamérica de la universidad, que ahora está dirigido justamente por un compatriota nuestro, Francisco Sánchez. Tengo ahí una oficina, un cuchito, para trabajar.
—¿Y no eres miembro de algún club gourmet? Me dicen que eres gran cocinero.
—(Ríe). No soy miembro, pero sí es algo que me gusta mucho, la cocina. Y ahora, en la pandemia, con la Tere hemos desarrollado mucho esto de tener que cocinar todos los días y hacerlo con gusto.
—A mí también me gusta cocinar, pero solo de vez en cuando. ¿Cuáles son tus grandes platos?
—Me gusta innovar, crear cosas, por ejemplo, un brazo de gitana de cangrejo que ya es una cosa medio sofisticada y me queda bastante bien, con una masa de bizcochuelo que hay que hacerla con mucho cuidado.
Giros de la historia
—¿Cuál te parece que es el historiador ecuatoriano más importante del siglo XX?
—Quizá por la profundidad, podría ser Segundo Moreno, con el trabajo sobre las rebeliones indígenas, que es un trabajo de archivo muy bueno. Y hay otros que estudian el devenir histórico del país; tienes a Enrique Ayala, a Hernán Ibarra, que me parece muy serio, publicó hace poco una cosa sobre Daquilema, en fin. Hay una corriente histórica bastante interesante donde se puede ver un cambio, un abandono de la interpretación marxista.
—Un pionero en eso sería Osvaldo Hurtado con su libro sobre el poder, que sigue siendo un best seller.
—Por supuesto, los libros de Osvaldo Hurtado son fundamentales, sobre todo El poder político en el Ecuador. Un estudiante de Ciencia Política y de Sociología ecuatoriana no puede dejar de leer ese libro. Y el de Agustín Cueva, El proceso de dominación política, y el de Pablo Cuvi sobre Velasco Ibarra y los textos del populismo.
—En tu libro Giro a la izquierda das por terminado el giro a la izquierda, pero más bien lo que está sucediendo ahora es que hay un nuevo giro a la izquierda. ¿Qué pasó?
—Que escribí eso en el año 2018. Mi libro llega hasta el 17 y, prácticamente, en el 18 se veía que había terminado el giro a la izquierda. Ahora hay un nuevo giro, veamos qué pasa en Brasil, que seguramente va a ser el giro hacia Lula. En Colombia le veo más difícil, creo que Petro está muy inflado en las encuestas y no sé si vaya a ganar, hay que mirar las coyunturas, es decir, cómo ha influido la pandemia.
—Por oposición, se diría que en el Ecuador y en Uruguay hubo un giro a la derecha con los nuevos presidentes.
—Sí, puede ser. Pero con diferencias significativas: en Uruguay, un giro significa un movimiento por decir así de dos grados en el huso horario; en el Ecuador significan varias horas en el huso horario. Acá se nota mucho más; en Uruguay ya hay acuerdos que son el modelo económico, el modelo político, de largo plazo, que hacen que los giros no sean tan significativos.
—¿Te parece que Lasso tiene un proyecto político claro y lo está desarrollando, o no?
—Creo que tiene un proyecto económico claro, que espero que no lo desarrolle en su totalidad, que más bien tenga que descansar en muchas cosas de ese proyecto económico, y creo que no tiene un proyecto político o no tiene, por lo menos, un equipo político.
—¿Y eso adónde nos lleva?
—A lo que estamos viendo, que tenga que hacer unas alianzas inconfesables como la que se supone hizo para la aprobación de la Ley Económica, que deba transar muy fuertemente y no tenga un equipo que esté al frente negociando.
—En América Latina, frente a un escenario medio catastrófico con la pandemia, la crisis económica, la fragilidad política, ¿vuelve el populismo, el autoritarismo o algo tipo Boric?
—Están abiertas todas las posibilidades; quienes tienen más las de ganar son los líderes populistas por la desesperación de la gente, evidentemente. En muchos casos son líderes populistas autoritarios y es preocupante en ese sentido lo que pueda venir a partir de esta coyuntura de la pandemia.
—¿No se ha vuelto obsoleta la defensa de la democracia en este nuevo escenario donde un tipo como Zuckerberg tiene un poder inconmensurable y la gente ya no está atada a un partido sino a un celular? ¿No estamos viviendo un escenario distinto para el que ya no sirven las categorías del siglo XX?
—Estamos viviendo un tiempo diferente, sí, pero hay principios básicos de la democracia, por ejemplo, la libertad, la vigencia del Estado de derecho, el gobierno limitado, la representación de la ciudadanía; ese tipo de cosas tienen que defenderse y adecuarse a las nuevas situaciones. El desafío está precisamente en eso, en cómo podemos adecuar esto a las nuevas situaciones.
