Carlitos, doctor en populismo
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Carlitos, doctor en populismo

Por Pablo Cuvi.

Fotografías: archivo de Carlos de la Torre.

Edición 458 – julio 2020.

Experto en populismo, el quiteño Carlos de la Torre Espinosa da clases y dirige el Centro de Estudios Latinoamericanos en la Universidad de Florida en Gainesville. En los años noventa, su tesis de PhD sobre el velasquismo se convirtió en un libro muy sonado: La seducción velasquista, al que siguieron otros libros, artículos en revistas especializadas y trabajos editoriales como The Ecuador Reader, de la conocida serie sobre América Latina.

Simpático y bueno para la rumba en los años locos de Nueva York, siempre ha mantenido un pie allá y otro acá, en Quito, donde dio clases en la Flacso y fue de los primeros en alertar sobre el populismo autoritario de Correa, lo que lo convirtió en blanco de las sabatinas. Hablamos por Skype justo cuando Estados Unidos está pasando de la pandemia al levantamiento contra el racismo.

—¿Cómo te llegó este cisne negro del co­ronavirus? ¿En qué cambió tu vida?

—Es una cosa realmente espantosa por la cantidad de muertos que hay y la desigualdad en cómo se vive y cómo se muere esta pandemia. Personalmente, no es tan duro porque vivo en una casa, en un pueblo pequeño en Florida, en Gaines­ville, y siempre pudimos salir a montar bicicleta con Carmen.

Lo peor es todo lo que se viene, el au­toritarismo se afianza en muchas partes del mundo; es terrorífico lo que está pasando en Brasil con manifestaciones lideradas por Bolsonaro en contra de la democracia, en Bolivia y en Estados Unidos donde Trump ha estado politizando el virus. Nuestra vida va a cambiar radicalmente.

—Más que populismo, para poder con­trolar la ola de protestas y levantamientos vamos a ir a una nueva forma de fascismo, ¿te parece?

—Creo que sí. La gran diferencia entre fascismo y populismo es que los populismos usan el voto para llegar y perdurar en el poder. Pero en países don­de se politiza la idea del pueblo con ca­tegorías raciales excluyentes, los límites entre fascismo y populismo se empiezan a borrar. Claro, sería otro tipo de fascis­mo. Y se viene una oleada de protestas muy grande y de represión muy fuerte, que probablemente sea una repetición pero agrandada de lo que se vivió en el Ecuador en octubre…

—O en la Italia de 1920, con exsoldados, gripe española, hambre, desempleo. Los so­cialistas controlaban el poder y las ligas cam­pesinas se tomaban violentamente las tierras hasta que vino la reacción de grupos de crimi­nales, los fascios.

—En Estados Unidos podría pasar algo similar por la cantidad de grupos de ultra­derecha armados hasta los dientes que salie­ron con sus armas a protestar contra el en­cierro. La violencia populista es sobre todo verbal. Sí, pegan a los periodistas, reprimen, pero nunca usaron la violencia y el terror para llegar y mantenerse en el poder.

—Vamos a temas familiares. Llevas el mismo nombre que tu tío abuelo, el cardenal Carlos María de la Torre. ¿Lo llegaste a conocer?

—Sí, me dio la confirmación y la pri­mera comunión, así que tengo asegurado el viaje al cielo. (Ríe). El recuerdo que tengo de él es de un señor gordo, feo, muy extraño, de una ultraderecha impresionante. He leí­do alguna de sus homilías, la más chistosa es la del cine porque dice que con la música del cine en la oscuridad se despierta toda esa lascivia, todas esas fantasías eróticas y es como que el viejo está imaginándose una serie de cosas. En otro discurso habla de socialismo y maldad, de la salvajada del socialismo.

—¿Qué relación tenía con Velasco Ibarra?

—Muy mala; nunca le recibió a su espo­sa porque era divorciado. Pese al catolicis­mo de Velasco Ibarra, es algo que jamás le perdonó.

—¿En el segundo velasquismo, cuando se fue a la derecha del todo, en 1946, tampoco conectó?

—No, aunque los grupos de derecha católicos estuvieron muy cerca de Velasco Ibarra siempre, peleándose y apoyándole: el Partido Conservador, con Ponce; después ARNE, los contactos de Velasco con la dere­cha y la ultraderecha eran siempre fuertes. Él buscaba apoyo de quien fuera, pero de algu­na manera era un liberal también, para Ve­lasco las elecciones eran muy importantes.

—¿Tú estudiaste en la misma universidad donde estás ahora, en Gainesville?

—Sí, vinimos acá porque a mi hermano le descubrieron cáncer y el doctor Gonzalo Mantilla, que había estudiado en Florida, dijo que había este tratamiento experimen­tal. Estudié Sociología en Gainesville, hice un certificado en el Centro de Estudios La­tinoamericanos. Lo primero que me gustó de la universidad eran las fiestas locas, era un ambiente muy libre, había unas fiestas en unos yacusis, eso fue antes del sida…

—Entonces no te tomó de nuevo el am­biente de Nueva York cuando fuiste a la New School.

—Este era un ambiente más jiposo, más relajado, más de marihuana y drogas aluci­nógenas. En Nueva York me dediqué una época a la rumba, yendo a lugares de salsa y de jazz. Ahí era más fuerte la cosa porque era trago, after hour, perica…

—¿Cómo se vivió esa especie de pan­demia sexual de los años ochenta que fue el sida?

—Era una manera de volver a la repre­sión y el miedo. Del sexo como una libe­ración, como una búsqueda y una experi­mentación, se pasó a un sexo mucho más restringido al principio. Después, con pre­servativo ya la cosa no fue grave. Justo en esa época también salió esta cuestión del herpes genital: si no te daba sida, te daba herpes.

—¿Qué tal era el New School?

—Fue una experiencia maravillosa, era un centro de discusión entre Europa, Esta­dos Unidos y América Latina, toda la crítica de los disidentes de izquierda europeos al marxismo ortodoxo, y ver qué puede hacer una izquierda que crea en la democracia, que crea en las libertades y que promueva la idea de la sociedad civil. No pensar en la izquierda siempre como una dictadura, sea del proletariado o de quien sea, para mí fue muy importante.

La New School tiene varios campus, pero el Graduate Faculty empezó como la University in exile cuando trajeron a mucha gente que estaba perseguida por el nazismo y el fascismo, incluida Hannah Arendt. Des­pués entraron muchos estudiantes latinoa­mericanos y también hubo el contacto con América Latina.

De seis meses de edad, comiendo una galleta.
En el aeropuerto con su madre Noemí Espinosa, dejando a su padre Carlos de la Torre Reyes que viajaba a Alemania, 1966.
Con su tío abuelo, el cardenal De la To­rre, el día de la primera comunión. Detrás observa su papá.

¿VELASCO O GALO PLAZA?

—¿Qué te atrajo de Velasco Ibarra? ¿Por qué lo escogiste para tu tesis?

—Volví al Ecuador en 1988 cuando era la segunda vuelta entre Abdalá Bucaram y Rodrigo Borja, y me pareció muy interesan­te el abdalacismo. Pese a que la mayor parte de periodistas e intelectuales lo veían como una cuestión vulgar, que no había nada ahí; de curioso fui al cierre de su campaña, lo seguí un poquito y me pareció muy intere­sante su politización de las desigualdades culturales.

Y cuando empezaba a buscar tema para la tesis, me interesó mucho Velasco Ibarra porque incorporó por primera vez a la po­lítica a los excluidos; logró alianzas como la del 28 de mayo, La Gloriosa, entre conser­vadores, socialistas y el Partido Comunista.

Quise estudiar el velasquismo por to­dos los debates que se dieron: tu libro, los trabajos de Agustín Cueva, Quintero, Am­paro Menéndez Carrión. Quise agarrarme de La Gloriosa para explicar varias cosas: cómo Velasco Ibarra fue visto como el gran ausente; por qué la izquierda y la derecha lograron tener un discurso pues compar­tían una serie de cosas como el odio a los liberales por el fraude y ver a Velasco Ibarra como quien les iba a garantizar elecciones libres.

Y ver también cómo confiaron en una persona que les iba a traicionar, sobre todo a los izquierdistas. Es increíble que gente de la inteligencia de Pedro Saad, de Manuel Agustín Aguirre y otros intelectuales se ha­yan autoconvencido de que Velasco Ibarra era una persona abierta a la izquierda, que cambió el estilo.

—Alguien lo advirtió entonces con mu­cha perspicacia: “A la cacatúa verde le han salido plumas rojas”. (Ríe). Hubo gente que no le creyó nunca, como hubo gente que no creyó nunca a Rafael Correa. ¿Por qué califi­cas al velasquismo como populismo?

—Empecé a ver al populismo, influen­ciado por Laclau, como un discurso que presenta la política como una lucha anta­gónica entre el pueblo y la oligarquía, que busca la ruptura del sistema y crea a un líder que se ve a sí mismo y es considerado por otros como la encarnación de la voluntad popular. Entonces, hay que decidir quién está incluido y excluido.

—Tengo la impresión de que a ratos te sedujeron a ti también el velasquismo y el populismo con el cuento este de la incorpora­ción de las masas.

—Hay una distinción que no la tuve muy clara al principio entre incorporación y democratización. Creo que el populismo incorpora sectores antes excluidos; puede ser el populismo de Velasco Ibarra o de Ra­fael Correa, hay inclusiones, pero estas in­clusiones no son democráticas y a la larga atentan contra la posibilidad de que haya una radicalización de la democracia. De La­clau acepto la parte de su diagnóstico, pero jamás su solución porque su propuesta últi­mamente es una defensa del populismo.

—En las elecciones de 1960 Velasco le ganó a Galo Plaza. Sé que no se deben echar los dados al pasado, pero nos pasamos la vida echando los dados al pasado; en este caso, a lo diferente que hubiera sido el Ecuador con otro Gobierno de Plaza. ¿Qué encontraste en ese enfrentamiento?

—Galo Plaza tuvo una serie de proble­mas muy grandes. Por un lado, toda la opo­sición de CFP, cuando lo ligaban no solo con la United Fruit Company, sino que le pre­sentaban como un gamonal, y se reían de él y de las ubres llenas de leche de sus hacien­das. Era un ataque brillante porque tenían intelectuales muy buenos los cefepés de esa época: representaban a Plaza como un oli­garca proyanqui, antinacional. En cambio, Plaza tenía un discurso de modernización liberal democrática, de afianzar institucio­nes, etc., pero eso no pegó.

—Lo interesante es que ya había sido pre­sidente, no era un desconocido.

—Y presidente exitoso, que se mantuvo bastante fiel a sus principios; o sea, no repri­mió o reprimió menos que otros y llevó al país a una época de bonanza y tal, pero eso no le funcionó porque Velasco Ibarra tuvo la habi­lidad política de presentarlo como un oligarca más y rescatar a la chusma velasquista.

—Ahí fue cuando dijo: “Llamadme trai­dor si no estrangulo a la oligarquía en seis meses”.

—(Con gracia). Es una maravilla.

—Una maravilla porque, además, estaba financiado por Luis Noboa Naranjo, y parte de la oligarquía guayaquileña estaba detrás.

—El proyecto de Velasco Ibarra se basa­ba en propuestas vacías y casi únicamente emocionales, aunque para los ricos no eran tan emocionales porque después dejaba robar a mano abierta. En el caso de Correa era refundar todo y acabar con el neolibe­ralismo.

—Ese neoliberalismo es un cuco muy bien montado porque nunca se aplicó real­mente en el Ecuador, pero unieron para la propaganda: imperialismo yanqui neolibera­lismo-FMI…

—El Ecuador es de los países en los cua­les, como tú dices, la reforma neoliberal fue la menos avanzada, por la resistencia, no tanto de los sectores populares como di­cen los izquierdosos, sino de los militares y de las élites. Lo que sí logró muy bien Co­rrea, y eso venía de toda una lucha de los movimientos sociales de la izquierda, fue presentar la ecuación: neoliberalismo-par­tidocracia-imperialismo-despojo-pobreza, logró juntar todos esos términos en la mis­ma olla y presentarse como la persona que iba a acabar con eso y empezar un renacer de la patria.

Como lo indica el subtítulo, en este li­bro analiza el fenómeno populista desde La Gloriosa de 1944 hasta el correísmo.

LA ACADEMIA Y LA POLÍTICA

—¿Qué tiene Trump de populista? ¿En qué se asemeja a los populismos de América del Sur?

—Si nos enfocamos en el líder, sus características y sus ideas, nada que ver. Trump es un millonario, un señor blanco; Evo Morales, indígena; Chávez, una mezcla de todas las razas… En sus políticas eco­nómicas tampoco tiene que ver; pero sí en el tipo de discurso que utiliza; esta idea de que Trump representa a un pueblo que se contrapone a una élite, al establishment, la idea de que es el redentor y no se enfrenta a rivales políticos sino a enemigos a los cuales tiene que destruir simbólicamente… toda­vía no los mata.

El pueblo de Trump, como el de los po­pulismos de derecha europeos, es un pueblo construido con categorías étnicas y cultura­les, es visto como amenazado por personas de razas y culturas inferiores que están aca­bando con la pureza, que están reemplazan­do a los blancos.

Hasta que llega Trump, tanto las élites del Partido Demócrata como del Republi­cano creen en la globalización, cosa en la que Trump no cree porque es un naciona­lista como son nacionalistas los europeos de derecha. Pero a nivel de estilo, de retórica, de ataque a las instituciones democráticas, hay muchos parecidos con América Latina. Obviamente el contexto es diferente y los re­sultados pueden ser diferentes por la fuerza
de las instituciones democráticas en Estados Unidos. Pero si hay otro período de Trump, este país puede derivar a un tipo de demo­cracia autoritaria.

—Antes de la pandemia, Paul Krugman escribió en el New York Times que si llegara a ganar Trump podemos irnos despidiendo de la democracia liberal norteamericana. A propósito de la pandemia, ¿cómo está cam­biando la educación universitaria?

—Es muy grave porque nos tocó a las carreras cambiar nuestras clases, hacerlas en plataformas en línea. Muchos profesores nunca lo habíamos hecho, pero uno se va adaptando y aprende, y los estudiantes fue­ron muy amables.

Ahora viene el gran debate: ¿puede la educación en línea ser de igual calidad que la educación cara a cara? Hasta hace poco yo creía que la educación tenía que ser totalmente cara a cara, pero en línea das clases en tiempo real, hablas directamente con los estudiantes y puedes hacer una se­rie de ejercicios de grupo y tal, en los cuales la calidad de la educación no tiene por qué sufrir, aunque como docente requieres mu­chísimo más tiempo.

Tenemos que acostumbrarnos a vivir con el virus, todas las clases de pregrado en esta universidad van a ser online y habrá unas clases híbridas pues en ciertos mo­mentos serán en reuniones de grupo con los estudiantes de posgrado.

—Los native digitals tienen otra relación con la pantalla que nosotros. Como que la pantalla es más fuerte que la realidad; por lo menos, es el intermediario indispensable para llegar a la realidad.

—Ahora los gringuitos están locos vi­viendo con sus papás, están hasta las pelo­tas; van a venir a Gainesville y a los dorms, pero las clases serán online y no creo que les moleste mucho, aunque todas estas fiestas grandes que tienen no las podrán hacer de la misma forma.

—¿En qué te entretienes tú cuando no es­tás pensando en las maldades del populismo?

—El deporte sano que hago es montar en bicicleta, eso me divierte mucho. Florida es muy bonita y hacemos paseos, pero este trabajo en el Centro de Estudios Latinoame­ricanos me ha demandado mucho tiempo. Cuando era solo profesor universitario te­nía más tiempo para mí; ahora hay mucho trabajo administrativo. Ha sido un año de aprender, un trabajo nuevo que ha sido muy divertido.

—¿Dónde te acomodas más, allá o acá?

—En ambos lados extraño cosas. La vida en Estados Unidos es muy buena para el trabajo, pero para la cuestión más perso­nal, de socializar, es mucho más dura. Y eso que Florida es más agradable que otras par­tes. Extraño del Ecuador eso de ver gente, tomarse unos tragos, reírse. El problema es que allá el mercado de trabajo es muy re­ducido. Y un poco el motivo de volvernos acá fue por la polarización que se dio con Correa, que me sacó un par de veces en sus sabatinas con foto y todo.

—¿Cuál fue tu experiencia como colum­nista del diario Hoy a principios del correís­mo? Supongo que por eso te atacó Correa.

—Fue una época lindísima y una escue­la muy buena porque cuando uno es acadé­mico se pasa dando vueltas y vueltas a las ideas; como columnista tienes que producir algo bastante rápido.

—¿Cómo se relaciona la academia con la política?

—Si algo tenemos que aprender de la experiencia del correísmo es que los in­telectuales mejor se quedan haciendo sus cosas. No hay nada más patético que los intelectuales metidos en política, sobre todo si creen que ellos tienen la receta y se sien­ten los redentores de la patria. Vimos con el correísmo cómo toda una generación de intelectuales de primera se metieron en un proyecto autoritario.

Si los intelectuales quieren participar en la política, que lo hagan mediante interven­ciones públicas, en medios de comunicación, que tengan columnas, que tengan blogs, pero que no entren directamente a la polí­tica: hacen cosas espantosas porque se creen los conocedores de la verdad.

Con su esposa Carmen en un paseo por la Florida, en 2019.
Carlos de la Torre suele dictar conferen­cias sobre populismo en diversas universi­dades de América y Europa.

EL ESTALLIDO CONTRA EL RACISMO

—En un artículo que escribes con Felipe Burbano sobre el Gobierno actual, ustedes también hablan de “la traición de Moreno” y se compran a ratos algunos eslóganes co­rreístas contra Moreno. ¿Qué pasó, Carlitos, estaban bajos de adrenalina o qué?

—(Ríe). Tal vez ese era el problema. Pero no: hay una “traición” no solo de Mo­reno, sino de Falconí, Alexandra Ocles, de todos estos correístas que se metieron con Lenín. Correa les encargó que le dieran guardando el puesto por cuatro años pero Moreno, obviamente, como cualquier ser humano, sacó las uñas e hizo lo que creía que debía hacer.

Y fue un experimento muy interesante lo que trató de hacer; por un lado, permitir que haya una prensa que investigue, tanto es así que han salido todos estos últimos casos de corrupción en los hospitales; no hay per­secución a intelectuales ni a los movimien­tos sociales, tanto que la Conaie se reagrupó y la insurrección en Quito casi le tumba a Moreno.

Pero a la vez Moreno cayó en un gran error: tenía que descorreizar el Estado y ahí vino el problema, ¿cómo hacerlo? Fue a una consulta popular que supuestamen­te permite la creación de un Consejo de Participación Ciudadana transitorio con poderes extraordinarios. Es lo que hace Trujillo, se pone a actuar más allá de la ley para descorreizar una serie de institucio­nes del Estado y eso se vuelve una cuestión política, la descorreización solo durará mientras haya un consenso anti Correa en la sociedad.

El gran peligro ahora, sobre todo des­pués de las últimas medidas económicas que tomó Moreno, es que se dé una coali­ción de varios sectores con el correísmo y vuelva atrás todo lo que hizo Moreno.

—No creo que se llegue a tanto, la polariza­ción contra Correa es muy alta y no tiene, como en Argentina, la estructura del peronismo.

(A la semana de este diálogo Estados Unidos está en llamas. Trump exacerba el racismo y quiere reprimir con el Ejército. Lo llamo para rematar la entrevista).

—¿Cómo comparas el racismo ecuatoria­no con el de Estados Unidos?

—Hay similitudes muy grandes. El cuerpo del negro es racializado como peli­groso, como ladrón, les da miedo a los blan­cos; son cuerpos que solo sirven para traba­jar, no son vistos como realmente humanos. Pero el racismo no se había tematizado mu­cho hasta los años noventa en el Ecuador. Por eso hice un libro sobre qué les pasa a los indígenas cuando quieren vivir como una persona de clase media: buscar un trabajo acorde, comprarse un auto, ir a un restau­rante. También sobre los afrodescendientes en Quito. Ambos grupos sufren una exclu­sión muy grande de ciertos trabajos.

—¿Por qué se incendió Estados Unidos en una semana si ha habido varios crímenes parecidos en estos años?

—Tiene que ver, uno, con la desespera­ción después de la crisis del coronavirus, el nivel de desempleo, de hambre, y sobre todo la cantidad de muertes proporcionalmente mucho mayor de los negros. Dos, con la res­puesta agresiva, racista y brutal del presiden­te Trump. No se sabe cómo vaya a parar esto.

—Trump, desde la primera campaña, usó el racismo contra mexicanos y musulmanes como estrategia electoral. ¿Crees que ahora le favorezca esta polarización?

—Le favorece con su base, que está muy alineada con él, el voto duro de un sector al que le gusta lo que hace. Y tienes una serie de sectores locos que viven de la paranoia y las fake news, que están buscan­do y se están preparando para una guerra racial. Esta gente está organizada, sale a vo­tar. El problema de los demócratas es cómo movilizar a la gente que se quedó otra vez cabreada porque Bernie no fue escogido como candidato.

—Se compara esta ola de protestas con los levantamientos por el asesinato de Martin Luther King en el 68. Pero esas elecciones las ganó Nixon. Como que la clase media, cuando se siente amenazada, busca conservar el orden.

—Esa es la apuesta de Trump, presen­tarse como el candidato de la ley y el orden. Justamente eso le sirvió mucho a Nixon: se presentó como el que iba a calmar las pro­testas de los negros y contra la guerra de Vietnam, y a frenar la decadencia por la re­volución sexual de los años sesenta, los hip­pies y todo eso. El peligro con Trump es que lleva las cosas mucho más allá.

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