Por Pablo Cuvi ///
Imágenes archivo Belén Mena ///
Belén Mena es uno de los símbolos quiteños de la onda del diseño gráfico que nos llegó con fuerza desde fines de los años ochenta, junto con el desarrollo de la publicidad, la fotografía, los coffe-table books y el mundo audiovisual, justo en el momento en que se pasaba del diseño manual a programas digitales tan fantásticos para cualquier paisano como fueron el Adobe Illustrator y el Photoshop.
Quería ser arquitecta pero limitaciones financieras la llevaron al Instituto Metropolitano. En buena hora pues fue allí donde descubrió su vocación y su destino. Empezó a camellar antes de cumplir los veinte años y desde entonces no ha parado, diseñando logos y marcas de empresas o productos, creando libros de gran formato con temas ecológicos, haciendo ilustraciones que entran en el terreno del arte y descubriéndole al mundo la increíble belleza de un insecto tan poca cosa como la polilla. ¿Su clave? Ser curiosa, investigar, tener ojo para lo insignificante y lo distinto.
Ha ganado importantes premios internacionales y anduvo coqueteando con el Grammy en Las Vegas hace tres años. Ahora, más tranquila y sin su clásico turbante (ella misma se diseña su ropa), la encuentro en su departamento, ubicado sobre su oficina, a tiro de piedra del estadio Atahualpa. Insiste en hacerme probar un aguardiente con higo que alguien le ha traído de Colombia y que supongo que tiene la virtud de soltarle la lengua. Oigamos.
—¿Cómo llegaste al mundo de las polillas?
—Desde niña he sido superaficionada a los bichos, a las mariposas y mi mamá me acolitaba un montón, me llevaba a Santo Domingo a recoger para coleccionar, a los diez años tenía una colección grande de arañas.
—¿No te daban miedo los insectos, que te fueran a picar?
—No, me encantaban. Mi mamá nunca me dijo “no toques o no le cojas”. Yo jugaba con arañas porque mis papás construían su casa en San Rafael, eso era puro monte y había muchos tipos de arañas. Cuando llegué a la adolescencia como que me desconecté de esa parte. Pero un día la reencontré: regresaba de la playa y paré en la gasolinera que queda en Los Bancos, en esa época era una gasolinera chiquita, vieja y estaba repleta, empapelada de polillas. Me bajé del auto y no podía creer realmente, se ven muy feas de lejos, a contraluz parecen todas negras, pero cuando les vi las alas decía “no puedo creer que existan”.
—¿Qué función tienen los diseños esos tan espectaculares?
—Muchas funciones, desde camuflaje hasta apareamiento.
—Pero con el camuflaje te haces discreto, no tan espectacular.
—Es para asustar, como las mariposas que tienen estos ojos gigantes que parecen búhos son para asustar a los depredadores. (Me muestra algunos ejemplos de su libro Pachanga; en particular una extraña polilla blanca con bolitas negras). Cuando vi esta maravilla me quedé enganchada, pero no la volví a encontrar sino unos cinco años después.
—Ya enganchada, ¿cómo fue el trabajo?
—Comencé a registrar con una camarita que tenía. Son unos bichos bien dóciles y les puedes enfocar. Cuando estaban quietitas les habría las alas, no son como la mariposa que se asusta y vuela. Era una búsqueda de algún recurso visual que me permita a mí como diseñadora proponer algo sin recurrir a los que ya estaban usados, como el tema precolombino en una época en la que todo el mundo buscaba las raíces culturales visuales. Pero el Ecuador es un país megadiverso, con un montón de cosas lindas que se pueden exponer desde la gráfica. (Como a los seis meses empezó a realizar patrones a partir de los diseños de las alas).
—¿Se había hecho algo parecido en algún otro lado?
—Con polillas no, pero sí hay un registro superinteresante que lo vi después de haber hecho el libro; era un diseñador que hacía textiles pero con mariposas. En los años cincuenta se hicieron muchos diseños textiles a partir de patrones así.
—¿Cómo lograste conseguir un editor alemán?
—Apliqué a Tachen, pero tienen un sistema muy complejo de pasos a seguir. Me fui a la feria de Madrid a buscar editor, hice citas con varias editoriales. Ahí me encontré con Ramiro Almeida y le dije: “llévate mi maqueta a la feria de Frankfurt, si ves algo interesante, me avisas”. Allá le dio mi maqueta a este editor alemán y ellos me llamaron a las dos semanas fascinados por la propuesta.
—Antes de seguir te voy a hacer la misma pregunta que le hicieron a una cantante de dieciséis años en el programa Ecuador tiene talento: ¿crees en Dios, hijita?
—Yo sí creo en Dios.
—Ella dijo que no con una inocencia maravillosa y se armó un escándalo. ¿Entonces Dios es el que hace estos diseños?
—Yo creo que hay una fuerza universal que hace que todo sea congruente en la naturaleza, no es una varita mágica, es un proceso de evolución que está ahí, que es maravilloso ver. Yo digo: “alguien diseñó esto”.
—Bueno, yo llego hasta la naturaleza, que no es Dios. ¿Hay algún mejor diseñador, se le puede superar a este señor, se le puede enmendar la plana?
—(Sonríe). Estoy copiándole no más. Estoy recreando algo que está en mi mente, porque soy muy de ver, yo cuento los postes cuando estoy manejando, o sea, me gusta ver patrones, me gusta el tema matemático, las secuencias, cierto ritmo.
—¿Eso utilizas para los otros diseños?
—Sí, pero tengo cuidado de no exagerar porque a veces es simplemente intuitivo, no me doy cuenta. He aprendido que cuando soy fiel a mi forma de ver a la gente le gusta más, se vuelve más atractivo que cuando estoy siguiendo una tendencia de diseño. Porque cuando ya estás trabajando en el lado comercial del diseño tienes que ser un poco congruente con lo que está pasando en el sistema.
—Con la onda del momento…
—Claro, no puedo dar a todos mis clientes polillas, tengo que estudiar, cada uno tiene sus contenidos de marca, pero cuando me lanzo por mi onda visual, digamos que más artística.
(Pachanga en alemán fue lanzado con gran éxito en la Feria de Libro de Frankfurt, en octubre de 2007, y la primera edición en español apareció en diciembre de ese año. Hubo también ediciones en japonés y coreano. Y estuvo nominada al Mejor Libro del Mundo en 2008).
—¿Acá qué pasó?
—Fue una sorpresa para muchos porque no me paraban bola, desde mi familia, creían que estaba un poquito loca tomando fotos de polillas, también los amigos a quienes invitaba a que me acompañen: “Está en crisis, loquita”. Fue un registro de cinco años y un trabajo con la editorial que casi duró un año más, con un Internet pésimo, editábamos a las tres de la mañana por teléfono.
—¿Cómo cambió tu carrera con esto?
—Fue una exposición diferente con el medio, con la gente que consume diseño. Yo tenía mucha relación con hoteleros, gente del bosque del noroccidente, y todos querían este recurso. Los biólogos también me comenzaron a llamar, hice el libro de sapos, el de las colas de ballenas, había gente que me escribía cartas y me decía: “nunca más voy a matar una polilla”, “tengo fobia a estos bichos pero tu libro me ha cambiado la perspectiva”.
GIROS EN LA CARRERA
—¿En qué año entraste el Instituto Metropolitano de Diseño?
— En 1989. Cuando me gradué del colegio tenía todavía dieciséis años; en agosto hice la alfabetización y a la semana siguiente a estudiar, no tuve vacaciones. Era una carrera nueva, corta, no tan costosa en términos de tiempo, porque mi familia estaba atravesando por una crisis económica bien fuerte. Hasta que me gradué nunca tuve computadora para diseño.
—¿Cómo ayudaste a tu familia en su crisis económica?
—(Con reticencia). ¿Quieres poner esas intimidades?
—Esas intimidades son las mejores para conocer a un personaje.
—Fue una época muy difícil para la familia. Nos tocó trabajar para ayudar un poco en la casa. En mi último año de estudios ya estaba trabajando y a los veintitrés años tenía mi oficinita y una persona que trabajaba conmigo. Tenía mis clientes: Ministerio de Educación, Ministerio de Ambiente, de Energía. No había mucha competencia todavía. Comencé dando servicios a Unicef y trabajé muchos años con ellos, haciendo material gráfico y piezas de comunicación.
Ahí por 1992 hacía buena plata, trabajaba menos horas y la otra mitad del tiempo me iba a Cinearte y era modelista de color para un proyecto que tenía Unicef con Cinearte. Ahí vino un equipo de Disney a hacer este proyecto que se llamaba Máximo, con Unicef, era un tucán que cantaba y mi encargo era generar los colores, por ejemplo, para la piel de Manuela. Todo esto era manual, mezclaba hasta coger el tono de piel; eso me sirvió mucho porque aprendí a hacer color físicamente, mezclaba como bruja y después rellenaba los tarros dependiendo de la cantidad de acetatos que había que pintar. Trabajaba con ellos ad honórem, de pura curiosa y de pura metiche y porque hablaba inglés.
—¿Dónde aprendiste inglés?
—Mi mamá es profesora de inglés y me hablaba en inglés desde chiquita. Ella estudió el high school en Saint Louis, Missouri. Entonces nos mandaron con la diseñadora a un workshop en Disney. Ahí es donde hay un antes y un después mío porque pasé por México antes de irme a este workshop. Después llego a la Florida, alquilo un carro y me comienzo a sentir pésimo, iba manejando, tenía veintidós años, tomé un avión de Fort Lauderdale a Orlando. Al final regresé con una hepatitis tremenda porque estuve como cinco días en Orlando farreando…
—Lo peor que podías hacer para una hepatitis era tomar trago.
—No sé cómo me dejaron salir de allá, nunca me diagnosticaron hepatitis a pesar de que estuve en la clínica. Regresé directo al hospital y ahí se acabó la etapa de Cinearte. Como me tocó quedarme en la casa tanto tiempo, empecé freelance y tuve mi primer trabajo de ilustración, ahí aprendí recién a usar el computador, porque me tocó.
—¿El Illustrator?
—El Illustrator. Y comencé a hacer una colección de libros de tradición oral infantil que se llamaba Mata piojito, para la Subsecretaría de Cultura, eran canciones, rimas, dichos, arrullos.
—¿Cuándo empezaron los trabajos comerciales, logos y marcas y estas cosas?
—Uno de los primeros logos que trabajé fue el del Ministerio de Ambiente, que ganó el primer concurso nacional de logotipos del Ecuador. El concurso fue organizado por la directiva de la Asociación de Diseñadores Gráficos y los jurados fueron Rómulo Moya, Antonio Mena y Max Benavides. Entonces me comenzaron a buscar.
—¿Qué debe tener un buen logo?
—Primero, tiene que estar ligado a los contenidos de la empresa para que funcione, para que diga algo…
—Pero el logo de Nike, por ejemplo, no parece ligado a nada.
—Sí está porque tiene mucha relación con lo que significa la marca en sí, lo que vende la marca: dinamismo, acción, vida, velocidad. Todo eso simplificado al cien por ciento y superbien ejecutado.
—¿Cuáles de tus logos te han gustado más?
—Tengo varios favoritos que tal vez no son muy difundidos; por ejemplo, el logo de Sacha Lodge; lo hice hace muchos años y creo que ha venido funcionando. He hecho sobre 200 marcas: Urbano Express, ese es un logo que conoce mucha gente y que es una buena evolución de marca. Con Silvio y Pablo Giorgi trabajamos el logo anterior de Quito y el del aeropuerto.
—Pensé en el famosísimo logo ‘I Love New York’ de tu admirado Milton Glaser. ¿Qué es lo que te atrae de él?
—Me conecto mucho con su gráfica porque él también es un ilustrador y utiliza mucha gráfica para las carátulas de sus discos, sus marcas y sus afiches. Su manejo cromático me atrae mucho, cómo él soluciona estas cosas. Él tiene mucha gráfica ilustrada.
—El ‘I Love New York’ es una genialidad, no te olvidas nunca, le han copiado mil veces. Leía que él se metía hasta en diseño de restaurantes. Siguiendo a tu maestro, ¿tú también te fuiste a meter en Chez Jérôme (donde colaboró con El Cubo que construyeron delante)?
—No, la verdad es que me gusta el tema culinario, me encanta comer rico, y la conexión con algunos sitios ha sido primero como cliente.
—¿Canjeas logos por comida o qué?
—(Sonríe, pero se resiste a probar las galletitas que me ha puesto delante). Canjeo, pero no al 100%, también con los hoteles, con Napo Wildlife, con Galápagos. Cuando comencé, todavía el cliente no entendía que había que invertir en una marca. ¿Recuerdas cómo era la marca de Sacha Lodge y de la Casa del Suizo?
—No, pero, ¿qué piensas tú de la combinación: rojo, blanco y negro?
—Son tres elementos poderosísimos: uno es la ausencia del color, otro es todos los colores y el rojo está dentro de la gama del límite donde el ojo puede llegar a ver. (Explica las reacciones del ojo y el flujo sanguíneo ante el rojo). Por eso hay pintalabios rojos, esmalte de uñas rojos, por eso es que significa peligro, pasión, la sangre circula más rápido en el torrente sanguíneo cuando tú ves el color rojo, físicamente pasa así, y si le pones rojo a una marca va a ser más atractiva…
—Pero puede convertirse en un cliché. O en algo temible. Rojo, blanco y negro eran las banderas nazis, y Lucky Strike y Marlboro. Es una combinación imbatible.
—Yo puedo tener una supermarca diseñada pero si no tiene la misma exposición que Lucky Strike, Marlboro o Coca-Cola, esa es la diferencia: la publicidad expone al diseño gráfico y lo hace masivo, mientras más inviertes en publicidad puedes tener mayor exposición en medios.
—Aunque no sea bueno, como la marca país Ecuador. La miras y dices qué es eso, esa cosa no es nada.
—No es nada.
—Podría vender el Ecuador como podría vender un juguete, una Macintosh o lápices de colores.
—Cualquier cosa.
—¿Qué pasó ahí?
—Pasó que hay alguien que decidió que haga alguien que no tenía la experiencia para hacerlo.
—Me parece que fue el Ministerio de Turismo en la época de Freddy Ehlers.
—Él aprobó, me consta porque en algún punto tuve un fuerte debate incluso con la gente de Uma, que fue la gente que desarrolló la marca. Invitaron a varias agencias, yo fui, pero esa marca ya estaba hecha y ya la tenían desarrollada antes de la invitación al concurso y yo dije: “esta marca no va a funcionar, es muy difícil de reproducir, se van a gastar millones en reproducir esta marca”.
LIBROS, AFICHES Y AVENTURAS
—¿Cómo fue la historia de tu oficina en Nueva York?
—Yo tenía muchas ganas de trabajar en Nueva York. Me asocié con una empresa quiteña, SoHo Design, eran tres hermanos y yo. Decidimos buscar suerte en Nueva York, pero yo abrí la oficina el 10 de septiembre de 2001 y el 11 se cayeron las torres.
—¡Chuta, qué puntería!
—Sí. Igual trabajamos para Scolastic, que es una editorial superconocida de libros escolares; para Daily News hicimos un par de cosas; también para Dalek Capital hicimos la marca.
—¿Cuál era la diferencia de trabajar allá?
—Era complejo, hubo una recesión muy grande, fue un shock por las torres. Algo encontramos pero, en realidad, se sobrevivía con lo que producía la oficina acá. Fui socia tres años, allá estuve ocho meses, pero cuando volví ya no funcionó, nunca hubo un equilibrio, como eran tres hermanos, tomaban las decisiones el domingo metidos en el jacuzzi, jeje. Pero fue una buena experiencia. Lo más importante que aprendí allá es la puntualidad en la entrega. Y que, igual que acá, hay un mercado de logos de 50 dólares. Pero es increíble todo lo que pasa en la ciudad, todo lo que puedes ver en cuanto a información visual, a gráfica…
—¿Cuál fue la idea de esta colección de afiches que hiciste con Silvio Giorgi?
—En 2003 estábamos como conflictuados con lo que pasaba, pasando una época tipo “hagamos algo, hagamos algo”. No para hacer esta que es como una crítica a la sociedad. Son diez temas: hombre, mujer, sexo, matrimonio, política, democracia, religión… Sentíamos que se iba a acabar el cartel como pieza gráfica, en ese rato ya era muy difícil imprimir carteles, se imprimía un poco para teatro, para eventos.
—¿Y cómo les fue?
—Superbien, estuvimos hasta en la Bienal de República Checa, ganamos un par de menciones.
—Los checos son palabras mayores en diseño de pósteres.
—Sí, tenemos el registro en el libro de la Bienal en Praga, publicamos en Graphys, estuvimos en una exposición permanente.
—Pasemos a los libros…
—Es lo que más me gusta y disfruto mucho porque es un trabajo con los autores muy personal, donde convives y te vuelves amigo y conversas de muchas cosas. Mi primer libro de mesa fue con Murray Cooper, un libro chiquito que se llamaba Undiscovered Realms, que era de fotografía macro. Lo que más he hecho son libros de fotografía, me encanta hacer la edición visual y ver cómo va funcionando esta secuencia visual de imágenes.
—¿Qué libros has hecho con Pete Oxford?
—Con el Pete hice Ecuador; hice un libro que no está publicado todavía sobre Mongolia que es hermosísimo; hice el libro Espíritu de los huaorani; hice el libro de Galápagos.
—¿Con qué otros fotógrafos has trabajado?
—Con Florencia Luna hicimos un proyecto de los que más quiero, que se llama Pan nuestro; con el Murray hicimos el libro de plumas, el de colibríes; con Olivier Dangles hemos compartido la autoría de dos libros, no sé si has visto Biota máxima, y otro sobre el agua. Con Ana María Chediak hicimos el de flores, el de África, y estamos terminando uno de India.
—¿Cómo fue la creación del libro Imperdible?
—Sara Roitman me entregó su obra, que yo no conocía, y fue muy chévere porque me dio mucha libertad para crear. Era un reto porque había que editar mucha información, escoger entre una cantidad muy grande de imágenes para concretar ciertas cosas.
—Ahí se dieron gusto usando técnicas distintas de diseño y la impresión de Mariscal ganó algunos premios.
—Claro, hay unos gadgets, unos caprichos de diseño, sobrecitos, stickers, fue muy divertido.
—Otro hito en tu carrera fue Taitas y mamas. ¿Cómo empezó eso?
—Mariana Pizarro e Ivis Flies me invitaron a participar para el libro específicamente.
—¿Viajabas con ellos, ibas a las grabaciones?
—Sí, fue una experiencia fantástica. Yo necesitaba empaparme del tema para poder trabajar y fue bellísimo compartir con el equipo, convivir, conocer este mundo. Y trabajar con las fotografías del Pepe Avilés fue un privilegio que yo hasta ahora digo que he tenido, los retratos que fueron en los discos y los retratos que están en las portadas, y el registro del Pepe de ese momento.
—¿Llegaron donde Papá Roncón allá en Borbón?
—Llegamos donde Papá Roncón. Era un trabajo físicamente fuerte y había que estar esperando que se instalen las cosas y los equipos. Registré mucho el tema cromático, el ‘color del jabón’ que digo yo (se refiere a ese turquesa suave de la tabla que se ve en la cubierta del libro-empaque), que estaba presente en todas las zonas del país, en las paredes de las casas o las mesas de los comedores, o las ropas, siempre había este color.
(Luego de un sonado lanzamiento se inscribieron para los Grammy. Un día la llamó Mariana Pizarro, “¡estas nominada!”). Y yo ¡plop! Son esas cosas que no te esperas porque yo, por ejemplo, tengo un premio importante por Pachanga que es el World Award For International Design, un premio de los más importantes que hay y nadie le para bola, pero el Grammy no te esperas porque no estás dentro de ese mundo, era un poco surreal, en la prensa salió, no sé si viste: Carlos Vives, aquí, nominado al Grammy, y acá abajo Belén Mena.
(Les tocó gastar un billete. El gran momento fue la alfombra roja y la foto al lado de Vives y de Daddy Yankee. Luego vino el anuncio: ella estaba toda nerviosa y con muleta pues se había roto el pie dos meses antes. Al final ganó el disco de Caetano Veloso diseñado en Brasil).
—Pero valió la pena y sirvió para darte pantalla, ¿no?
—Acá tenía todos los días tres horas o cuatro horas de periodistas porque eso les gusta a los medios, pero la nominación no fue a Belén Mena sino a todo el equipo porque fue un gran esfuerzo colectivo.
¿QUÉ TE FUMASTE?
—¿Qué tienes que saber para ser diseñadora?
—Tienes que conocer cada cosa: para hacer la marca de una empresa tienes que meterte en ese tema, para hacer un libro también. Eso es lo más divertido de esta profesión, que no estás siempre haciendo lo mismo, te toca aprender algo nuevo cada vez que haces un proyecto nuevo.
—¿Y las discusiones con los autores? Porque todo libro tiene tensiones, tiene fallas, tiene conflictos que hay que resolver.
—Eso es lo que me gusta, esa es una parte importante: el debate. Me he pegado horas de debate por ‘esto va y esto no va’ y yo enfrentando el apego emocional que tiene el fotógrafo con su foto o el artista con su obra. A veces hay que decirle que esa foto no puede, no llena, no va en este lugar.
—“Kill your lovers”, recomienda Syd Field a los escritores de guiones que se aferran a una escena de la que están enamorados, pero que no puede ir. “Avoid the cliche” es otra norma suya que serviría, por ejemplo, para los logos del Gobierno, que son cliché tras cliché tras cliché, y, de yapa, amarillo, azul y rojo.
—Hay un riesgo grande en lo que está pasando y es una cosa que me importa mucho, por la que he peleado mucho y ya, un poco frustrada, he dejado de pelear. Creo que la sobrepoblación de diseñadores también hace que pase eso: aquí se gradúan más de 8 000 por año, es un negocio redondo de las universidades.
—Es una locura, pero es la falta también de control de las carreras.
—Desde que estaba en la Asociación siempre decía “pasa algo con las universidades porque, ¿quién está dando clases?”. Hay también invasión de bancos de imágenes gratuitos de los que te bajas muy rápido todos estos clichés o formas que ya son globales en las marcas, en los afiches, en todo.
—Como el caso del lápiz que se bajaron para el Instituto Ecuatoriano de Propiedad Intelectual.
—Se han visto muchos casos, estamos entrando en una época en la que ya no sabes qué te copian; yo he visto plagios de mi obra, pero ahora ya no te acuerdas mucho qué viste porque hay tanta información que puede ser una copia o una referencia. Los diseñadores tenemos que aprender a decir cuando tomamos referencias de algo o de alguien. Por eso creo que el diseño no es inspiración, sobre todo el diseño de marcas, ahí hay que ser muy cuidadosos, no es un tema de gustos, un tema de estética, es un tema de que cumpla con ciertos parámetros y que tenga ciertas funciones.
—Aparte de los insectos, ¿de qué tomas fotos?
—De las formas, de los patrones, tengo un registro chévere de rejas. (Sorbe su té de flores). Me estaba cuestionando por qué vivimos encerrados, por qué hay tantas rejas.
—Bueno, a ti te asaltaron en tu garaje y le perseguiste al ladrón. ¿Cómo fue eso?
—Ya me habían asaltado seis meses antes los mismos, en el mismo garaje. Cuando me estacionaba, se metieron con pistola. Por coincidencia, yo estaba con la misma ropa de la primera vez y estaba hablando por el celular cuando el tipo se acercó y la amiga con la que estaba hablando oía todo. Nos reconocimos, me dijo: “¡dame la radio!”. Le dije: “me robaste la radio hace seis meses, no le he vuelto a poner, ahí está el hueco”. Me dio un chirlazo, me quitó el celular y la cartera y me pidió las llaves de la casa. “No vivo aquí”, le mentí. Era como las siete y media de la noche, un día así como este, garuaba. Cuando se iba le alcancé a gritar “¡devuélveme mis papeles!”. “Ya te los lanzo por ahí”, dijo y se fue en el carro que le esperaba. Un carro como gris. Les fui siguiendo en el tráfico hasta La Luz y ahí encontré mi billetera en media calle. Cuando regresé aquí había un gentío porque mi amiga había llamado a mi familia y pensaron que me habían secuestrado.
—¿Qué haces en los viajes, qué te gusta?
—(Ríe). Comer, la comida dice mucho de la cultura. Y me encanta estar en contacto con la naturaleza, esos son los viajes que más disfruto. Me desconecto, es casi una forma de meditar estar con mi cámara de fotos. Y me encanta bailar.
—¿Y, por motivos técnicos, un chafo de vez en cuando?
—Sí, claro. (Sonríe). Mucha gente me pregunta qué me fumaba para hacer Pachanga.
—Pero Pachanga más bien es racional, estás en la simetría y en el orden; la fumada es para lo psicodélico.
—Pero al ampliar un ala tienes esas formas psicodélicas y la gente piensa que me fumé algo…
—Bueno, para diseñar las alas, el que se fumó fue el de arriba.
—Yo solo sigo el ejemplo, jeje.
